waar zit de massa van een zwart gat

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Berichten: 816

waar zit de massa van een zwart gat

Bij een zwart gat lijkt het also alle massa in een punt zit. maar wat ik mij nu af vraag is het volgende:
als de massa in een punt zit in het centrum, wat gebeurt er dan als 2 zwarte gaten om elkaar heen bewegen. Je zou zeggen dat niets uit het zwarte gat kan ontsnappen, dus ook geen informatie waar het centrum is, maar als 2 zwarte gaten om elkaar heen draaien gaan ook de 2 singulariteiten om elkaar heendraaien, maar als er geen informatie naar buiten kan ontsnappen, hoe kan het dan dat we wel informatie krijgen van de positie van de singulariteiten. idem voor het uitstralen van hawking straling. daarbij moet de massa van het zwarte gat afnemen en dus de ruimte minder gaan krommen maar hoe komt de informatie over de massa dan vanaf de singulariteit naar de waarnemingshorizon. Je kunt natuurlijk stellen dat volgens het holografisch principe alle informatie op het oppervlak van de waarnemingshorison zit, maar dan zou dat betekenen dat het de singulariteit feitelijk helemaal niet bestaat omdat het dan alleen een projectie is van de informatie die op de waarnemingshorizon zit.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.157

Re: waar zit de massa van een zwart gat

HansH schreef:
wo 04 dec 2019, 20:54
Bij een zwart gat lijkt het also alle massa in een punt zit.
Dat klopt net. Als de massa bolsymmetrisch is verdeeld, gedraagt het veld zich hetzelfde als wanneer al die massa in het centrum zou zitten.

Geldt ook voor de aarde of de zo.

Berichten: 902

Re: waar zit de massa van een zwart gat

"maar als er geen informatie naar buiten kan ontsnappen, hoe kan het dan dat we wel informatie krijgen van de positie van de singulariteiten"

Er hoeft ook geen informatie naar buiten te ontsnappen als je het over zwaartekracht hebt. Massa vervormd de ruimte en een zwart gat doet dat op precies de zelfde wijze als een ster of planeet. Bij een planeet is dat de ruimte vanaf het oppervlak en bij een zwart gat is het de ruimte vanaf de gebeurtenishorizon. De straal daarvan is evenredig met de massa.
Als onze zon in een zwart gat zou veranderen dan heeft deze een straal van ±3 km. Maar alle planeten zouden gewoon in hun baan blijven omdat de massa van het zwarte gat de zelfde is als van de zon. De planeten hoeven dus niet eens 'te weten' dat ze om een zwart gat draaien i.p.v. een ster want het zwaartekrachtveld blijft het zelfde.

Berichten: 816

Re: waar zit de massa van een zwart gat

Bladerunner schreef:
wo 04 dec 2019, 21:56
Massa vervormd de ruimte
Het is precies wat je zegt. Massa vervormt de ruimte, dus moet de ruimte informatie krijgen van de massa die zegt hoe de ruimte(tijd) moet vervormen. Maar hoe kan de ruimtetijd die informatie krijgen als informatie niet kan ontsnappen van binnen de waarnemingshorizon Vandaar mijn punt.

als je ineens de zon weg zou nemen dan merkt de aarde dat pas 8 minuten later want dan is de informatie over de gewijzigde ruimtetijdkromming pas bij de aarde. Maar van binnen een zwart gat kan niets naar buiten, dus ook geen zwaartekrachtsgolven. Dus kan het volgens mij nooit de massa zijn die geconcentreerd is in de singulariteit die de kromming bepaalt. Het moet dus iets zijn wat op d waarnemingshorizon zit, want alleen vanaf daar kan informatie ontsnappen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.157

Re: waar zit de massa van een zwart gat

Alle massa die in een zwart gat valt strandt, voor ons, op de waarnemingshorizon. Dan hoeft er ook geen informatie van binnen die horizon naar buiten te komen.

Berichten: 135

Re: waar zit de massa van een zwart gat

Er is nog geen antwoord. Massa en massa manifesteren zich aan elkaar. Ze “praten” met elkaar: “we ‘weten’ van elkaars bestaan”. Aan elkaar trekken is inherent aan massa. Alle massa lijkt één grote familie te zijn waar iedereen elkaar kent. Hoe verloopt de communicatie? Hoe weet, bijvoorbeeld, een proton dat het aan een ander proton moet trekken dat zich ergens anders, waar dan ook, in het heelal bevindt? We hebben niet het minste idee! We kunnen slechts horen, zien en zwijgen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.157

Re: waar zit de massa van een zwart gat

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 10:52
Er is nog geen antwoord.
Jij accepteert geen antwoord. Dat is niet hetzelfde.
zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 10:52
Hoe weet, bijvoorbeeld, een proton dat het aan een ander proton moet trekken dat zich ergens anders, waar dan ook, in het heelal bevindt?
Dat weet het niet. Maar het bevindt zich wel in de tijdruimte die onder meer door dat andere proton vervormd is.

Berichten: 135

Re: waar zit de massa van een zwart gat

Xilvo schreef:
do 05 dec 2019, 10:56
Jij accepteert geen antwoord. Dat is niet hetzelfde.
Op een onbevredigend antwoord komt altijd een vraag:
Je antwoord verlegt de vraag die blijft: als tijdruimte iets zou zijn, iets wat vervormd kan worden, dan zou je kunnen zeggen dat de tijdruimte ook tot de familie behoort die elkaar kent. Stellen dat elkaar aantrekken inherent aan massa is komt dan op hetzelfde neer als stellen dat vervormen inherent aan massa is. De vraag blijft: hoe verloopt de communicatie binnen de familie? Hoe komt het signaal van het ene proton bij het stukje ruimte van het andere proton, zodat dat stukje ruimte 'weet' in hoeverre het zich moet vervormen?


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.157

Re: waar zit de massa van een zwart gat

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:49
Op een onbevredigend antwoord komt altijd een vraag:
Dat jij een antwoord onbevredigend vindt wil niet zeggen dat het dat ook is.
zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:49
Je antwoord verlegt de vraag die blijft: als tijdruimte iets zou zijn, iets wat vervormd kan worden, dan zou je kunnen zeggen dat de tijdruimte ook tot de familie behoort die elkaar kent.
Geen idee wat je daarmee bedoelt.
zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:49
Stellen dat elkaar aantrekken inherent aan massa is komt dan op hetzelfde neer als stellen dat vervormen inherent aan massa is.
Aantrekken is een schijnkracht die ontstaat door dat vervormen.
zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:49
De vraag blijft: hoe verloopt de communicatie binnen de familie? Hoe komt het signaal van het ene proton bij het stukje ruimte van het andere proton, zodat dat stukje ruimte 'weet' in hoeverre het zich moet vervormen?
Welke "familie"?

Massa (onder andere) vervormt de ruimte. Die theorie is gebaseerd op waarnemingen en er zijn geen strijdigheden in ontdekt. Doorvragen naar het waarom mag, maar houdt altijd een keer op. Een theorie daarom niet aanvaarden is zinloos, zeker als je niets beters hebt.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.988

Re: waar zit de massa van een zwart gat

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:49
Xilvo schreef:
do 05 dec 2019, 10:56
Jij accepteert geen antwoord. Dat is niet hetzelfde.
Op een onbevredigend antwoord komt altijd een vraag:
Je antwoord verlegt de vraag die blijft: als tijdruimte iets zou zijn, iets wat vervormd kan worden, dan zou je kunnen zeggen dat de tijdruimte ook tot de familie behoort die elkaar kent. Stellen dat elkaar aantrekken inherent aan massa is komt dan op hetzelfde neer als stellen dat vervormen inherent aan massa is. De vraag blijft: hoe verloopt de communicatie binnen de familie? Hoe komt het signaal van het ene proton bij het stukje ruimte van het andere proton, zodat dat stukje ruimte 'weet' in hoeverre het zich moet vervormen?
Je haalt twee dingen door elkaar en maakt er een soort hybridisch geheel van.

De eerste is die we aan Newton koppelen daar is sprake van aantrekking, maar Newton sprak zich niet uit hoe dat werkte, hij constateerde slechts dat het goede wiskundige modellen opleverde.

Later kwam Einstein met zijn vervormde ruimte, dat bleek betere wiskundige modellen op te leveren, ook hij spreekt zich niet echt uit hoe het mechanisme van vervorming werkt.
Wel is er bij Einstein geen aantrekkende kracht meer, dus ook geen signaal van de ene massa naar de andere.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.157

Re: waar zit de massa van een zwart gat

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 10:52
Er is nog geen antwoord. Massa en massa manifesteren zich aan elkaar. Ze “praten” met elkaar: “we ‘weten’ van elkaars bestaan”. Aan elkaar trekken is inherent aan massa. Alle massa lijkt één grote familie te zijn waar iedereen elkaar kent. Hoe verloopt de communicatie? Hoe weet, bijvoorbeeld, een proton dat het aan een ander proton moet trekken dat zich ergens anders, waar dan ook, in het heelal bevindt? We hebben niet het minste idee! We kunnen slechts horen, zien en zwijgen.
Feitelijk begin je hier met een heel ander onderwerp dat niets met de oorspronkelijk vraag te maken heeft.

Berichten: 450

Re: waar zit de massa van een zwart gat

HansH schreef:
wo 04 dec 2019, 20:54
Je zou zeggen dat niets uit het zwarte gat kan ontsnappen, dus ook geen informatie waar het centrum is.
Waarom?

De massa, lading en impulsmoment zijn globale eigenschappen van een zwart gat, geen lokale. Er hoeft niks vanachter de horizon te ontsnappen om de massa te bepalen.

Berichten: 902

Re: waar zit de massa van een zwart gat

HansH schreef:
do 05 dec 2019, 08:19
Bladerunner schreef:
wo 04 dec 2019, 21:56
Massa vervormd de ruimte
Het is precies wat je zegt. Massa vervormt de ruimte, dus moet de ruimte informatie krijgen van de massa die zegt hoe de ruimte(tijd) moet vervormen. Maar hoe kan de ruimtetijd die informatie krijgen als informatie niet kan ontsnappen van binnen de waarnemingshorizon Vandaar mijn punt.

als je ineens de zon weg zou nemen dan merkt de aarde dat pas 8 minuten later want dan is de informatie over de gewijzigde ruimtetijdkromming pas bij de aarde. Maar van binnen een zwart gat kan niets naar buiten, dus ook geen zwaartekrachtsgolven. Dus kan het volgens mij nooit de massa zijn die geconcentreerd is in de singulariteit die de kromming bepaalt. Het moet dus iets zijn wat op d waarnemingshorizon zit, want alleen vanaf daar kan informatie ontsnappen.
Als je het zwaartekrachtveld van een zwart gat bekijkt dan zie je dat rond de waarnemingshorizon de ruimte wordt vervormd. Binnen de waarnemingshorizon die zelf geen fysiek uiterlijk heeft gaat die vervorming verder tot aan de singulariteit waar de vervorming dus extreem groot is. Nu wordt de straal van elk zwart gat (d.w.z. een zwart gat van een ineengestorte ster want een super massief gat in de kern van grote sterrenstelsels heeft aparte eigenschappen) maar door één ding bepaald en dat is de massa.

Nu kunnen we weliswaar geen informatie krijgen vanachter die waarnemingshorizon maar de straal van die zelfde horizon zegt ons wel wat er zou gebeuren als we te dichtbij kwamen. De massa c.q. 'straal' van een zwart gat zijn direct te vertalen in de sterkte van de zwaartekracht en dus ook de effecten ervan en hoe en wanneer b.v. twee zwarte gaten om elkaar gaan draaien.

De informatie van achter de waarnemingshorizon is dus eigenlijk niet nodig omdat de informatie van 'op' de horizon alles is wat we nodig hebben als het gaat om zwaartekracht effecten. Je hoeft tenslotte ook niet te weten waar de Aarde precies uit bestaat om te berekenen of b.v. een verdwaalde asteroïde vast komt te zitten in een baan rond de Aarde. Het zelfde geldt voor een zwart gat met als enige verschil dat zijn 'oppervlak' denkbeeldig is.

Berichten: 902

Re: waar zit de massa van een zwart gat

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 10:52
Er is nog geen antwoord. Massa en massa manifesteren zich aan elkaar. Ze “praten” met elkaar: “we ‘weten’ van elkaars bestaan”. Aan elkaar trekken is inherent aan massa. Alle massa lijkt één grote familie te zijn waar iedereen elkaar kent. Hoe verloopt de communicatie? Hoe weet, bijvoorbeeld, een proton dat het aan een ander proton moet trekken dat zich ergens anders, waar dan ook, in het heelal bevindt? We hebben niet het minste idee! We kunnen slechts horen, zien en zwijgen.
De vraag was waar de massa zit. Die zit duidelijk binnen de waarnemingshorizon omdat de z.g.n. Schwarzschild radius evenredig is met de massa. Zwaartekracht effecten zoals die wij ondervinden ontstaan door de vervorming van de ruimte. Maar hoe dat precies in zijn werk gaat wordt hier niet gevraagd.

Maar het mag duidelijk zijn dat als je zwaartekracht wil verklaren je dus eerst moet begrijpen hoe ruimte vervormd kan worden. Een ding is in ieder geval duidelijk: er lopen geen 'signalen' tussen twee massa's. Twee objecten 'praten' niet met elkaar. Elke massa vervormd de ruimte. Zodra dat gebeurd is volgt elk object dat in de buurt komt de kromming van die ruimte. Dat andere object 'weet' niet of dat nu Jupiter is of de Zon. Het 'weet' alleen dat het zwaartekracht voelt als gevolg van de ruimtekromming.

p.s: twee protonen trekken elkaar niet aan, ze stoten elkaar af vanwege de gelijke lading die op die schaal sterker is dan (kwantum) zwaartekracht.

Berichten: 816

Re: waar zit de massa van een zwart gat

Toch blijven er voor mij nog vraagtekens over met dit antwoord.
Ruimtetijd wordt vervormd door massa. dus verandering van de vervorming van ruimtetijd wordt veroorzaakt door verandering van (positie van) massa.
als 2 zwarte gaten om elkaar heendraaien is er duidelijk sprake van verandering van de positie van massa. en die verandering is dan een zwaartekrachtsgolf. en die beweegt zich met de lichtsnelheid. dus de massa moet dan wel op de waarnemingshorizon zitten volgens mij, want van binnen de waarnemingshorizon kunnen geen zwaartekrachtsgolven naar buiten, dus verandering van de positie van massa binnen de waarnemingshorizon kun je daarbuiten niet waarnemen. ook niet dus van iemand die in een zwart gat valt en de waarnemingshorizon passeert volgens mij.

Reageer