zwart gat maken

Moderators: Michel Uphoff, jkien

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Ik vind het zeer interessant en fascinerend. Zwarte gaten is zoiets als "General Relativity at its best", vind ik. En de ART vind ik sowieso de meest elegante theorie.
Maar dat kan alleen maar als een zwart gat langer dan eeuwig kan bestaan.
Hoezo?

En ..
Wat er binnen de waarnemingshorizon gebeurt zal altijd wel een raadsel blijven denk ik.
Ja deels vast en zeker, maar de literatuur is over veel dingen (het meeste) toch vrij duidelijk over wat er gebeurd tussen de waarnemingshorizon en de singulariteit .. wanneer er überhaupt een singulaiteit aanwezig is (dit hoeft niet voor alle zwarte gaten of iig niet voorbij waarnemingshorizonnen, een makkelijke is de Rindler horizon) en wat het ook maar mag wezen, daar zijn wel verschillende ideeën/theorieën over. In dit scenario zal hij zeker ontstaan (again wat het ook wezen mag .. ik zal een pdf hierover toevoegen, hoewel .. is nogal complex, maar wie weet voor de geïnteresseerde).

Het is alleen enorm veel. (Misschien ook interessant om over de "cosmic censorship hypothesis" te lezen.) Susskind geeft ook een lecture over een waarnemingshorizon gevormd enkel door fotonen .. ergens op YouTube .. Or so I'm told.

Anyway .. hierover, dit scenario, is het wel duidelijk wat er gebeurd en wat verschillende waarnemers ervaren.

De waarnemer in het centrum van de bolschil van sterren zal tegelijkertijd verpletterd worden door divergerende zwaartekracht en verscheurd worden door divergerende getijdenkrachten.

Maar dan, wanneer deze krachten oneindig worden, komt de tijd zelf tot een einde. Het universum waar de waarnemer was is niet meer (dit wordt dan de 'pocket universe' wat wordt omsloten door de waarnemingshorizon). Maar de waarnemer heeft de sterren en de massa en het licht en alles wel op zich af zien komen zonder "langer dan eeuwig".

Ik vraag me af of "jouw plan" was om de Aarde als centrum te gebruiken .. :twisted: ? ;)


1410.5226.pdf
(731.46 KiB) 10 keer gedownload
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.385

Re: zwart gat maken

[quote=TommyWhite post_id=1144750 time=1603779298
De waarnemer in het centrum van de bolschil van sterren zal tegelijkertijd verpletterd worden door divergerende zwaartekracht en verscheurd worden door divergerende getijdenkrachten.
[/quote]
Maar bedoel je dan dat die divergerende krachten dan al binnen de bolschil optreden? of op het moment dat de bolschil de waarnemer bereikt? Het eerste zou dan in strijd zijn met de aanname dat zwaartekracht binnen een gebied waar geen massa is (of energie) 0 is.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Oh, dat is pas zodra de bolschil massa in contact komt met de allang compleet verbrande waarnemer.

Het is best wel een horrorverhaal eigenlijk als het over een onsterfelijke waarnemer gaat. Dat is erger dan de hel! Stel ze blijft alles voelen en het duurt jaren tot de temperatuur tot extremen toeneemt. Afhankelijk van de hoeveelheid energie. En dan voor eeuwig of iig enorm lang die extreme vervormingen voelen, waarbij uiteindelijk, wanneer het heelal voldoende afgekoeld is het zwarte gat "verdampt" door Hawking straling, komt ze vrij in een universum waar niets meer is dan fotonen .. voor eeuwig. 🤔 misschien een script voor een horrorfilm met een slechte afloop.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 25

Re: zwart gat maken

Dat is ook een leuke vraag, wie of wat zetten we in het centrum ? Mijn slechte gedachte was een persoon. De gedachte van TommyWhite was de hele aarde. Dan krijg je leuke discussies op de aarde als alles gaande is.

Nu heb ik in nieuw idee. Plaats in het centrum in plaats van een waarnemer een zwart gat (een kleintje van een paar zonsmassa's circa 20 km doorsnede). Zodra de bolschil van sterren de waarnemingshorizon passeert heb je een zwart gat in een zwart gat ?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Zodra de bolschil van sterren de waarnemingshorizon passeert heb je een zwart gat in een zwart gat ?
Kleine correctie "zodra de bolschil van sterren binnen de Schwarzschild straal ligt ..".
Maar ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Ik had het eerder over de mogelijkheid van zwarte gaten zonder singulaiteit, maar dat zijn allemaal wiskundige modellen die we in werkelijkheid toch nooit zullen tegenkomen .. (persoonlijk, kweet niet goed waarom, maar ben ik geen groot "fan" van Susskind).

Maar goed, iig heb je dan een zwart gat opgesloten achter een waarnemingshorizon. Of een zwart gat in een "zwart gat in wording". Vroeg of laat wordt dit uiteraard één zwart gat.

Leuk toegankelijk filmpje van PBS:



Ik ben de laatste tijd wat bezig met het "interieur" van zwarte gaten. Maar neem mijn tijd ervoor, het is zoals gezegd nogal veel.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 589

Re: zwart gat maken

TommyWhite schreef: wo 28 okt 2020, 09:55 Oh, dat is pas zodra de bolschil massa in contact komt met de allang compleet verbrande waarnemer.

Het is best wel een horrorverhaal eigenlijk als het over een onsterfelijke waarnemer gaat. Dat is erger dan de hel! Stel ze blijft alles voelen en het duurt jaren tot de temperatuur tot extremen toeneemt. Afhankelijk van de hoeveelheid energie. En dan voor eeuwig of iig enorm lang die extreme vervormingen voelen, waarbij uiteindelijk, wanneer het heelal voldoende afgekoeld is het zwarte gat "verdampt" door Hawking straling, komt ze vrij in een universum waar niets meer is dan fotonen .. voor eeuwig. 🤔 misschien een script voor een horrorfilm met een slechte afloop.
Voor de invallende waarnemer verloopt alles "normaal". Ze zal dan i.h.a. bliksemsnel gespaghettificeerd worden (hoe kleiner het zwart gat hoe sneller)

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Voor de invallende waarnemer verloopt alles "normaal". Ze zal dan i.h.a. bliksemsnel gespaghettificeerd worden (hoe kleiner het zwart gat hoe sneller)
Het ging hier om een waarnemer die zich op de plaats waar een supermassief zwart gat nog gevormd moet worden door een enorme bolschil van sterren. Dus geen invallende waarnemer die volgens waarnemers ver weg door Hawking straling zou verbranden, maar dus verbranden door de enorme druk en energie, geen Hawking straling. .. Beetje een rare situatie, die werkelijk nooit zal voorkomen natuurlijk ;)

Dus niet dit:

http://www.bbc.com/earth/story/20150525 ... to%20curve.

Wat overigens een heel leuk artikel is, een aanrader imo.

"This was the most-read story on BBC Earth in 2015. Here is another chance to read it."
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.385

Re: zwart gat maken

TommyWhite schreef: wo 18 nov 2020, 10:16 Het ging hier om een waarnemer die zich op de plaats waar een supermassief zwart gat nog gevormd moet worden door een enorme bolschil van sterren. Dus geen invallende waarnemer
precies. wat ik alleen nog niet snap is dat je aangeeft dat alles voor die waarnemer in het centrum van het vormende zwarte gat heel lang lijkt te duren. waarom is dat? vanaf buitenaf gezien gaat die instortende bolschil waarschijnlijk heel snel.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Nou. Sowieso door "psychologische tijd dilatatie" lijkt mij ;)

Maar hoe snel een bolschil sterren een singulaiteit vormen hangt af van de omvang en de dikte van de bolschil. Ik weet niet hoe het te berekenen valt hoe snel hoe lang dit duurt. Maar het kán enorm lang duren.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.385

Re: zwart gat maken

TommyWhite schreef: wo 18 nov 2020, 14:47 Nou. Sowieso door "psychologische tijd dilatatie" lijkt mij ;)

Maar hoe snel een bolschil sterren een singulaiteit vormen hangt af van de omvang en de dikte van de bolschil. Ik weet niet hoe het te berekenen valt hoe snel hoe lang dit duurt. Maar het kán enorm lang duren.
even uitgaande van de waarnemer in het centrum heb je eerst de situatie waarbij er nog niets aan de hand is. dan loopt de tijd dus overal even snel dus zowel buiten als binnen de bolschil, immers ver erbuiten merk je niets en erbinnen merk je ook niets. Daarna gaat zich de masssa zich samentrekken, maar als je zwaartekracht alleen krijgt als je buiten een massa zit dan moet volgens mij de tijd gewoon normaal verlopen zolang de instortende bolschil niet de waarnemer passeert. dus zou de waarnemer in het centrum voltgens mij de tijd hetzelfde moeten ervaren als de verre waarnemer tot dat moment. Daarna gaat het behoorlijk mis natuurlijk.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Ja, dat klopt ook wel (Cauchy surface genoemd geloof ik) en gravitionele tijd dilatatie doet er ook niet toe voor de arme waarnemer die hiervoor toch alleen eigentijd meet. Maar hoe lang het duurt voordat deze de oneindige helderheid van de singulaiteit zal zien hangt oa (en vooral) af van de omvang van de bolschil.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Het volgende heeft weinig te maken met het topic, maar leek me leuk om te delen.

front_640x360.gif

Als je kijkt naar deze visualisaties van prof. Andrew Hamilton als de beste, meest wetenschappelijk nauwkeurige simulaties van hoe "in een zwart gat vallen" er echt uitziet, zou je zeggen dat zwarte gaten allesbehalve zwart zijn.



Zó contra-intuïtief dat men zelfs met talloze verklaringen en ze keer op keer opnieuw te bekijken zichzelf alleen maar voor de gek kan houden door de illusie te hebben het te begrijpen.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

gravitionele tijd dilatatie doet er ook niet toe voor de arme waarnemer die hiervoor toch alleen eigentijd meet.
De eigentijd in een vlakke ruimtetijd bedoel ik, oftewel de maximaal verstreken eigentijd.

Zodra de waarnemer in contact komt met de massa duurt het uiteraard niet lang meer voordat de singulaiteit en het zwarte gat zich gevormd heeft (seconden of minder).

Ik vraag me af of dit te berekenen valt. And if so, how?
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.385

Re: zwart gat maken

Als ik hier zo over nadenk over die instortende bolschil dan kun je altijd een steeds kleiner wordend gebied aangeven tot waar die bolschil nog niet gekomen is. Vraag is of je zo niet oneindig door kunt gaan dus in theorie je dus nooit een singulariteit krijgt alleen maar een steeds kleiner wordende schaal waarop steeds hetzelfde gebeurt in een steeds kortere tijd.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 793

Re: zwart gat maken

Inderdaad.

Het vreemde is vooral dat voor waarnemers ver weg, het zwarte gat gevormd is zodra de (voldoende hoeveelheid) massa binnen de Schwarzschild straal ligt. En voor hen de singulaiteit op dat moment (bij "compact event horizons") dus ook al moet bestaan.

(Oa. Hiervoor (het aantonen dat zwarte gaten een singulaiteit moeten bevatten) heeft Roger Penrose de Nobel prijs gekregen.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Reageer