Oplossingen van differentiaalvergelijking

Moderators: dirkwb, Xilvo

Gebruikersavatar
Berichten: 10.563

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Professor Puntje schreef: do 18 jun 2020, 21:46
Marko schreef: do 18 jun 2020, 18:44 De DV in dit topic is volgens mij te herschrijven als
\(\frac{dx}{dt}=\pm\frac{\sqrt{a}x}{\sqrt{4x^2+1}}\)
Dat klopt. Laten we verder voor het gemak aannemen dat a en x niet-negatief zijn. Voor a spreekt dat trouwens voor zich omdat er anders helemaal niets uit de DV komt.

Ik krijg WolframAlpha niet zover dat die de DV oplost, ik krijg enkel een alternatieve versie van de DV te zien. Dus of ik doe iets verkeerd, of je moet daar de betaalde versie van WolframAlpha voor hebben.
Dat snap ik niet, want

https://www.wolframalpha.com/input/?i=d ... 5E2%2B1%29

en

https://www.wolframalpha.com/input/?i=d ... 5E2%2B1%29

geven beide een oplossing. Ook als je nog met √a vermenigvuldigt.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Even geprobeerd. Zodra ik de beginvoorwaarde (x(0)=0) toevoeg geeft WolframAlpha mij geen oplossingen meer. En tot de oplossingen die zonder de beginvoorwaarde geleverd worden is WolframAlpha gekomen via delen door x(t), wat bij onze beginvoorwaarde voor t=0 neerkomt op delen door nul. Ook zie ik niet hoe je uit de als oplossing geleverde uitdrukking moet achterhalen dat x(t) ≡ 0 een geldige oplossing is (wat is log(0)?).

Kortom: Ik zoek voor de gegeven beginvoorwaarde x uitgedrukt in t tezamen met een bewijs dat er geen andere oplossingen bestaan dan de gevonden oplossingen.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.563

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Professor Puntje schreef: vr 19 jun 2020, 07:53 Ook zie ik niet hoe je uit de als oplossing geleverde uitdrukking moet achterhalen dat x(t) ≡ 0 een geldige oplossing is (wat is log(0)?).

Kortom: Ik zoek voor de gegeven beginvoorwaarde x uitgedrukt in t tezamen met een bewijs dat er geen andere oplossingen bestaan dan de gevonden oplossingen.
Dat was inderdaad het punt. Uit de uitwerking volgt direct dat deze oplossingen niet kunnen bestaan voor x(0)=0.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.981

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Professor Puntje schreef: vr 19 jun 2020, 07:53 Kortom: Ik zoek voor de gegeven beginvoorwaarde x uitgedrukt in t tezamen met een bewijs dat er geen andere oplossingen bestaan dan de gevonden oplossingen.
Voor zover ik weet legt een DV die ontwikkeling in de tijd beschrijft, zoals hier, samen met complete beginvoorwaardes de oplossing/ontwikkeling volledig vast. Er is dan geen andere oplossing dan die welke ook numeriek gevonden wordt.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Nogmaals - hier gaat het om:
Professor Puntje schreef: vr 19 jun 2020, 07:53 Kortom: Ik zoek voor de gegeven beginvoorwaarde x uitgedrukt in t tezamen met een bewijs dat er geen andere oplossingen bestaan dan de gevonden oplossingen.
De reacties geven daar geen antwoorden op. De aanpak van WolframAlpha is zoals we zagen wiskundig niet in de haak, dus die valt al af. Verder heb ik aan de hand van een voorbeeld DV al laten zien dat er ook met vermelde beginvoorwaarden soms meerdere geldige oplossingen kunnen zijn. Je mag er dus niet vanuit gaan dat een bij gegeven beginvoorwaarden gevonden oplossing van een DV automatisch de enig mogelijke is. Soms zal dat laatste zo zijn maar soms ook niet. Verder heb ik dit topic welbewust in het wiskunde-forum geplaatst omdat ik voor mijn vragen door wiskundig deugdelijke bewijzen ondersteunde antwoorden zoek.

Technicus
Berichten: 1.165

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

In boyce en diprima staat een aantal existence & uniqueness theorems uitgelegd. Die stellen dat gegeven een bepaald type DV en voldoende bc/ic er een oplossing bestaat en deze uniek is.
Of de door jou voorgestelde dv hieraan voldoet durf ik niet te zeggen.

Technicus
Berichten: 1.165

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

2D3367DD-DE95-4D9C-8843-3F1E9029B52F.jpeg
Kan je hier iets mee?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.981

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Professor Puntje schreef: vr 19 jun 2020, 17:23 Verder heb ik aan de hand van een voorbeeld DV al laten zien dat er ook met vermelde beginvoorwaarden soms meerdere geldige oplossingen kunnen zijn. Je mag er dus niet vanuit gaan dat een bij gegeven beginvoorwaarden gevonden oplossing van een DV automatisch de enig mogelijke is.
Ik denk dat je dan niet alle mogelijke randvoorwaardes vermeldt. Zoals x'', in dit geval.

Technicus
Berichten: 1.165

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Xilvo schreef: vr 19 jun 2020, 19:26
Professor Puntje schreef: vr 19 jun 2020, 17:23 Verder heb ik aan de hand van een voorbeeld DV al laten zien dat er ook met vermelde beginvoorwaarden soms meerdere geldige oplossingen kunnen zijn. Je mag er dus niet vanuit gaan dat een bij gegeven beginvoorwaarden gevonden oplossing van een DV automatisch de enig mogelijke is.
Ik denk dat je dan niet alle mogelijke randvoorwaardes vermeldt. Zoals x'', in dit geval.
In het voorbeeld is de hoogste afgeleide niet eenduidig gedefinieerd: (dx/dt)^2=f(x,t) kan betekenen dat (dx/dt) plus of min wortel f(x,t) is. En daarmee zal de dv ook exact twee oplossingen hebben lijkt me?

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Ja ik denk dat we het in die richting moeten zoeken: kijken wat de toepasselijke existence & uniqueness theorems erover te melden hebben. En eventueel als ik echt het naadje van de kous wil weten een boek bestuderen waarin die theorema's ook bewezen worden.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Hier gaat dit topic over:
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}x}{\mathrm{d}t})^2 + (\frac{\mathrm{d}(x^2)}{\mathrm{d}t})^2 = a x^2 \,\,\, \& \,\,\, x(0)=0 \)
\(\)
Laten we voor overeenstemming met het boek eerst y voor x schrijven. Dat geeft:
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 + (\frac{\mathrm{d}(y^2)}{\mathrm{d}t})^2 = a y^2 \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
En verder:
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 + (2 y \frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 = a y^2 \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 + 4 y^2 (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 = a y^2 \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 (1 + 4 y^2) = a y^2 \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
\( (\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t})^2 = \frac{a y^2}{ 1 + 4 y^2 } \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
We nemen voor het gemak ook nog aan dat a en y niet-negatief zijn. Zodat:
\(\)
\( \frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t} = \pm \frac{\sqrt{a} \, y}{\sqrt{ 1 + 4 y^2 }} \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
(Wat overeenkomt met Marko's eerdere resultaat.)


Maar nu ontstaat er een probleem: is de plus of de min van toepassing? Of zijn er oplossingen waarbij voor sommige t de plus en voor andere t de min van toepassing is? Er is in ieder geval één oplossing die voldoet onverschillig of er een plus of een min staat, namelijk y(t) ≡ 0. Hoe dan ook om theorema 2.8.1 te kunnen toepassen moet hier een keuze worden gemaakt. Laten we daarom eens bekijken wat we vinden als de plus voor alle t van toepassing is. Dan komt er:
\(\)
\( \frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}t} = \frac{\sqrt{a} \, y}{\sqrt{ 1 + 4 y^2 }} \,\,\, \& \,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
Of anders geschreven:
\(\)
\( y' = f(t,y) \,\,\, \mbox{met} \,\,\, f(t,y) = \frac{\sqrt{a} \, y}{\sqrt{ 1 + 4 y^2 }} \,\,\,\,\,\, \& \,\,\,\,\,\, y(0)=0 \)
\(\)
\(\)
Morgen weer verder...

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.981

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

PP:
De DV komt voort uit de vraag wat er gebeurt met een op de top van een omgekeerde paraboloïde geplaatst wrijvingsloos glijdend voorwerpje A
CoenCo:
Laten we beginnen met de vraag of de DV uberhaupt correct is opgesteld. Ik zou verwachten dat het een 2e orde DV moet zijn, met een versnelling en dus een d^2/dt^2 term erin. Die zie ik niet terug.
De DV beschrijft kennelijk de ontwikkeling in de tijd van een systeem, een fysisch proces.
Het hoeft verder niet over die dome te gaan maar ik zou graag zien waar de DV vandaan komt.

Misschien is er een fout gemaakt bij het opstellen van de vergelijking en is dit verspilde energie.

Het komt dan neer op zomaar een willekeurige DV oplossen die geen reëel probleem beschrijft (en misschien niet eens fysisch mogelijk is).

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

@ Xilvo

Hoe dan ook vind ik dit topic wiskundig interessant, met name vanwege de vraag hoe je vaststelt of een oplossing van een DV uniek is.

De DV van dit topic heb ik zelf opgesteld naar aanleiding van een opmerking van iemand op een ander internet forum. Deze persoon zag geen essentieel verschil tussen wat er gebeurt met een voorwerpje geplaatst op de top van Norton' dome en een zelfde voorwerpje geplaatst op de top van een omgekeerde paraboloïde. Mijn aanvankelijke reactie was dat de bewegingsvergelijking voor een voorwerpje geplaatst op de top van een omgekeerde paraboloïde maar één unieke oplossing heeft. Maar al snel begon ik te twijfelen, en ben ik op zoek gegaan naar een wiskundig bewijs.

Ik vrees dat ons huidige topic al snel niet meer over wiskunde gaat als we hier verder op die paraboloïde variant van Norton's dome in gaan, maar ik kan daar zo nodig wel een ander topic over openen.
Laatst gewijzigd door Professor Puntje op za 20 jun 2020, 10:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.981

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Maar even duidelijk maken hoe je de vergelijking hebt opgesteld kan weinig kwaad, lijkt me.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Oplossingen van differentiaalvergelijking

Ik denk dat dit topic als wiskunde topic daarmee effectief om zeep wordt geholpen. Maar goed: een energie beschouwing over de kinetische en potentiële energie van een wrijvingsloos glijdend voorwerpje dat op t=0 geplaatst wordt op de top van een omgekeerde paraboloïde met (in doorsnede) de vergelijking y = x2 waarbij de positieve y-as in de benedenwaartse richting gekozen is leidt in een paar stappen tot de DV van dit topic.

Reageer