het belang van zuurstof

[barthol]

 Wat mij betreft is de hamvraag waarom we voor ieder molecuul verbrande koolwaterstof een daling in zuurstof zien die -groter- is dan je zou verwachten of kunt berekenen op basis van de samenstelling van fossiele brandstoffen.

Is dat zo? Ik heb er een nachtje over geslapen nadat ik je hamvraag zag, maar ik snap het eerlijk gezegd nog steeds niet. Het enige wat ik kan bedenken is bij de verandering van concentraties die je in de atmosfeer ziet, dat daar een groter effect bij zuurstof te zien is dan bij CO2.

[barthol]

Misschien is het in dit topic ook vermeldenswaard (voor degene die het misschien nog niet wisten) dat er in Nederland ook een atmosferisch meetstation is waar o.a. Atmosferische CO2, O2/N2 en APO wordt gemeten. Atmosferisch meetstation Lutjewad, beheerd door de RUG.

[barthol]

Hier bij Princeton research wordt het ook beweerd:

 

 

In de bijlage van het paper (zie onder) wordt gemeld:

 

Bijlage: A Pleistocene ice core record of atmospheric O2 concentrations.pdf

Ik kom er nog even op terug, want nu denk ik het echt te snappen

Die 0,1 % (of 1 promile) van je bronnen is een percentage van de zuurstof in de lucht, en niet een percentage van de lucht zelf.

Dan is dat volgens mij geen 10 ppm, maar 10 per meg.

Zeg maar 10 van elke miljoen moleculen zuurstof in de lucht

En dat komt dan overeen met een gemiddeld verlies van 2,08 ppm per jaar. (In de laatste eeuw)

Of maak ik hier nu een denkfout?

Het klopt wel beter.

[barthol]

De discussiedynamiek in dit topic is nu stilgevallen.

Dan wil ik nu afsluiten met nog een paar woorden aan de topicstarter.

Het topic begon met je woorden:

 

Zuurstof   . Ik weet niet hoe jullie er over denken maar ik vind voor het voortbestaan van de mens, zuurstof wel een heel belangrijk topic, alsof dat maar allemaal normaal is dat die 21% altijd constant blijft en goed in evenwicht is.

Mijn advies is: Gebruik niet meer zuurstof als een argument tégen uitstootreductie, want het is juist een argument vóór uitstootreductie. Dat omdat er bij die uitstoot veel zuurstofverlies speelt en het de grootste factor is bij de huidige daling van zuurstof in de atmosfeer, en bij het zuurstofverlies in de oceanen.

Blijkbaar (en dat maak ik op uit je laatste bijdrage) wordt het zuurstof verlies opeens een minder belangrijk topic voor je als die uistootreductie als een logische conclusie naar voren komt om dat zuurstofverlies te beperken.

[Benm]

Het is uberhaupt geen issue in het uitstootverhaal: al zou het zuurstofgehalte dalen tot een specaculair lage 15% oid, dan nog kunnen mensen daarin goed overleven. Als het gevolg van verbranding zou het echter ook ca 5% CO2 opleveren, en daar kunnen mensen niet zo best tegen
 
Zoals je eerder opmerkte is de daling van de zuurststofconcentratie in de atmosfeer niet geheel te verklaren door toename van CO2, iets wat je wel zou verwachten gezien we de mix van fossiele brandstof aardig kennen, en inmiddels ca 30 jaar meetresultaten bij elkaar hebben. 
 
Persoonlijk ligt mijn interesse vooral in wat er in de laatste eeuw of twee is gebeurd, niet in de lange historie daarvoor. 

[barthol]

Het is uberhaupt geen issue in het uitstootverhaal: al zou het zuurstofgehalte dalen tot een specaculair lage 15% oid, dan nog kunnen mensen daarin goed overleven. Als het gevolg van verbranding zou het echter ook ca 5% CO2 opleveren, en daar kunnen mensen niet zo best tegen

 

Zoals je eerder opmerkte is de daling van de zuurststofconcentratie in de atmosfeer niet geheel te verklaren door toename van CO2, iets wat je wel zou verwachten gezien we de mix van fossiele brandstof aardig kennen, en inmiddels ca 30 jaar meetresultaten bij elkaar hebben. 

 

Persoonlijk ligt mijn interesse vooral in wat er in de laatste eeuw of twee is gebeurd, niet in de lange historie daarvoor.

Wat betreft die laatste eeuw of twee, ik neem dan aan dat je sinds het begin van het gebruik van fossiele brandstoffen na de industriele revolutie bedoelt, daarover schrijft Scripps in hun FAQ:

How much has the O2 concentration decreased since the dawn of the industrial era?

Our program only started making measurements in 1989, so we dont have direct measurements of the earlier changes.  The overall decrease must be dominated, however, by the O2 loss from fossil-fuel burning, which is estimated to have been around 0.1% of the O2 content of the atmosphere through year 2005.

Ongeveer 0,1% van de zuurstof in de atmosfeer dus.

De daling van zuurstof in de atmosfeer door de uitstoot is inderdaad geen bedreiging. Er is een eindigheid aan de hoeveelheid fossiele brandstoffen, en zelfs als we alle voorraden zouden verbranden, dan zou het maar om een paar procent van de zuurstof gaan die dan verloren is.

(Er zijn overigens op het internet ook wel publikaties te vinden die alarmistischer zijn, zoals b.v. https://link.springer.com/article/10.1007/s12576-016-0501-0 , maar ik volg de publicaties waarin uitgelegd wordt waarom het niet een probleem zal worden.)

De zuurstof daling in de atmosfeer dus geen bedreiging, maar wat betreft het zuurstofverlies in de oceanen is het een ander verhaal.

Ocean deoxygenation is wel degelijk een bedreiging. Een bedreiging voor het zeeleven, en een bedreiging voor mensen die voor hun voedselvoorziening van de zee afhankelijk zijn.

Begin deze maand was er in Kiel een conferentie over. Hieronder een link naar de declaratie die uitgeven is na het einde ervan.

The ocean is losing its breath

https://www.ocean-oxygen.org/de/declaration

[Wim Meeus]

De discussiedynamiek in dit topic is nu stilgevallen.
Dan wil ik nu afsluiten met nog een paar woorden aan de topicstarter.

Het topic begon met je woorden:

Mijn advies is: Gebruik niet meer zuurstof als een argument tégen uitstootreductie, want het is juist een argument vóór uitstootreductie. Dat omdat er bij die uitstoot veel zuurstofverlies speelt en het de grootste factor is bij de huidige daling van zuurstof in de atmosfeer, en bij het zuurstofverlies in de oceanen.
Blijkbaar (en dat maak ik op uit je laatste bijdrage) wordt het zuurstof verlies opeens een minder belangrijk topic voor je als die uistootreductie als een logische conclusie naar voren komt om dat zuurstofverlies te beperken.

 
Ok, dat begrijp ik maar in deze simpele discussie komt toch onmiddellijk naar voren dat niemand ook maar ooit kan voorspellen welke richting de aarde gaat inslaan. We produceren meer CO2, volledig akkoord: op 100 jaar tijd van 2 miljard naar 7 miljard mensen. We hebben dus enorm veel meer zuurstof nodig dan 100 jaar geleden. Je gaat mij toch niet vertellen dat op deze moment de zuurstofproducenten talrijker zijn dan een eeuw geleden: Bossen worden gekapt en moeten plaats maken voor beton en metaal. Er zou een uitbreiding moeten plaatsvinden van de groene zuurstofproducenten maar dat wordt hen zeer moeilijk gemaakt! Dus er zijn twee mogelijkheden: ofwel gaan wij minder CO2 uitstoten, of er moeten veel meer planten bijkomen. Zolang we niet de mogelijkheid hebben om een goed alternatief te voorzien voor onze kerncentrales, zoals kernfusie of thoriumreactoren zal het zeer moeilijk zijn om juist "nu" onze CO2-uitstoot te reduceren. Alles kan politiek geregeld worden, dat is geen probleem, maar de zwakken onder ons zullen een zware financiële tol betalen met alle gevolgen vandien. Laat ons even nog vooruitgang maken met als doel die kernfusie, geef ruimte aan onze zuurstofproducenten om de balans terug in evenwicht te brengen en laten we nu toch even geen stok in ons wiel steken. 

 

Opmerking moderator

Alles kan politiek geregeld worden, dat is geen probleem, maar de zwakken onder ons zullen een zware financiële tol betalen met alle gevolgen vandien.

als alles politiek geregeld kan worden kan ook geregeld worden hoe de lasten verdeeld gaan worden. Maar ook daarover gaat deze topic niet, en op dit punt gaan we hier dan ook niet verder.

[Jan van de Velde]

The ocean is losing its breath

 

Nou is dát niet zozeer een gevolg van daling van atmosferisch zuurstofgehalte: In water opgeloste zuurstof daalt en stijgt lineair met het atmosferische gehalte, procentje minder in de artmosfeer betekent procentje minder in het water, althans in een evenwichtssituatie, en met dat atmosferische zuurstofgehalte is momenteel nog niks alarmerends aan de hand.  Zelfs de licht gestegen globale temperatuur van dat oceaanwater is hierin nog geen alarmerende factor, al gaat dat harder: een graad celsius stijging betekent al gauw 2-2,5% mindere oplosbaarheid. Uiteraard helpen beide deze factoren niet mee om het leed te verzachten, integendeel.
 
Probleem hierin is eerder de BOD (Biological Oxygen Demand) van alle afval dat via onze rivieren de zee instroomt. Biologische afbraak van organisch afval vraagt veel zuurstof. Alle hypoxische zones liggen aan de dichterbevolkte kusten, en waar daar toevallig een op natuurlijke wijze opwarmende stroming langskomt (Oost-Afrika, Zuid- en Midden-Amerika) geeft de double whammy problemen verderop in de oceaan. Waar er toevallig een afkoelende oceaanstroom langskomt (Golfstroom) lijkt er ondanks de enorme belasting door West-Europa en Oost-Amerika weinig aan de hand. Daar komen we vooralsnog goed weg behalve dichtbij de kust.
 

F1.large_.jpg (71.04 KiB) 1785 keer bekeken

https://secondnexus.com/science/humans-are-suffocating-earths-oceans/
 
En deze significante deeloorzaak van  het probleem lijkt toch echt wel realistisch oplosbaar: De Zwarte Zee knapte zienderogen op toen de Sovjet-economie en daarmee de intensieve landbouw langs de toestromende rivieren instortte, en langs de Amerikaanse oostkust  zijn in sommige baaien de lozingen grondig aangepakt en kwam zuurstof en daarmee leven snel terug. 

[Jan van de Velde]

Je gaat mij toch niet vertellen dat op deze moment de zuurstofproducenten talrijker zijn dan een eeuw geleden:

Maar op het landoppervlak toch zeker ook niet minder talrijk: een oerbos is een toestand van nagenoeg volledig evenwicht: er komt niks bij en er gaat niks af. Het beeld van oerwouden als longen van de aarde is niet alleen een simplistisch maar vooral een verkeerd beeld. Land- en bosbouw draagt overigens op de wat langere termijn ook weinig bij: de geproduceerde zuurstof wordt korte tijd later weer net zo hard opgemaakt voor verbranding van het geproduceerde voedsel door mens en dier, en verrotting van stoppel- en wortelresten van wat er op het land achterblijft. . Dat is allemaal korte-kringloop-werk. 
Waarmee ik er overigens niet voor wil pleiten maar lekker door te gaan met de kap: er zijn vele zinnige redenen om daarmee vooral niet door te gaan. Maar daarover gaat dit topic niet.

[Wim Meeus]

Maar op het landoppervlak toch zeker ook niet minder talrijk: een oerbos is een toestand van nagenoeg volledig evenwicht: er komt niks bij en er gaat niks af. Het beeld van oerwouden als longen van de aarde is niet alleen een simplistisch maar vooral een verkeerd beeld.
 

 
Ze zijn misschien even talrijk als een eeuw geleden, maar met de huidige 7 miljard mensen zijn ze met veel te weinig om te kunnen voldoen aan de huidige zuurstofvraag. Het gaat ook over de massale uitbreiding op het land van constructies gemaakt door de mens die zuurstof gebruiken zonder omvorming naar CO2. Ik denk dat we dit totaalpakket niet mogen onderschatten.

[Jan van de Velde]

 
Het gaat ook over de massale uitbreiding op het land van constructies gemaakt door de mens die zuurstof gebruiken zonder omvorming naar CO₂. 

zoals?

[Wim Meeus]

zoals?

 
Oxidatie van bouwmaterialen en andere stoffen die normaal gezien onder de grond zitten en nu ineens bovengronds komen en de kans zien om zich te verbinden met zuurstof. Ik denk toch wel dat wij als mens een grote hoeveelheid van die stoffen hier op de aardbol neerplanten en zoals eerder vermeld kan bodemerosie ook wel zijn bijdrage leveren tot zuurstofverbindingen. 

[barthol]

Je gaat mij toch niet vertellen dat op deze moment de zuurstofproducenten talrijker zijn dan een eeuw geleden: 

Dat ga ik je wel vertellen
Dat is het hele verhaal van die recente vergroening van de Aarde door o.a. CO2 bemesting. Bovenop het equilibrium met zuurstofconsumenten, dragen planten en bomen nu ook voor een klein deel bij aan het omzetten van antropogene CO2 naar glucose en O2.  Het deel van de door verbranding verloren gegane zuurstof wat planten en bomen weer teruggeven.
(nu moet ik alleen nog terugzoeken waar ik prof. Keeling heb horen zeggen:  "Currently photosynthesis is outpacing respiration"  )

[barthol]

Nou is dát niet zozeer een gevolg van daling van atmosferisch zuurstofgehalte: 

Dat beweerde ik ook niet. Waar het gaat over de antropgene invloed gaat het inderdaad ook om nutrient-runoff,  maar ook over opwarming en veranderingen in de oceaan circulatie t.g.v. opwarming.
 
Bij die opwarming gaat de aandacht niet alleen naar huidige opwarming, maar wordt ook rekening gehouden  met opwarming die al wel in de pen zit bij de huidige temperatuur forcing en die je nu nog niet ziet vanwege de "thermal inertia" van de oceanen..... en opwarming die daarbovenop waarschijnlijk onvermijdbaar is om dat de forcing voorlopig nog wel zal toenemen voordat we zover zijn dat het niet meer toeneemt.
(lastig als je bepaalde woorden moet vermijden maar ik hoop dat je begrijpt wat ik met temperatuur forcing bedoel. )
 

En deze significante deeloorzaak van  het probleem lijkt toch echt wel realistisch oplosbaar:

 
Dat klinkt in mijn oren wat bagatelliserend, Ook al ben ik een leek, Ik lees natuurlijk "ook" een heleboel wetenschappelijke artikelen over het onderwerp en ik vind de toon daarin toch net wat anders. ik ga niet een  hele waslijst geven maar ik noem b.v.
 
2018-01-05, Breitburg et al, "Declining oxygen in the global ocean and coastal waters" DOI: 10.1126/science.aam7240
 
Misschien beter leesbaar: het artikel in ScienceDaily of het artikel in the Guardian over die studie, 

[barthol]

Maar op het landoppervlak toch zeker ook niet minder talrijk: een oerbos is een toestand van nagenoeg volledig evenwicht: er komt niks bij en er gaat niks af. Het beeld van oerwouden als longen van de aarde is niet alleen een simplistisch maar vooral een verkeerd beeld. Land- en bosbouw draagt overigens op de wat langere termijn ook weinig bij: de geproduceerde zuurstof wordt korte tijd later weer net zo hard opgemaakt voor verbranding van het geproduceerde voedsel door mens en dier, en verrotting van stoppel- en wortelresten van wat er op het land achterblijft. . Dat is allemaal korte-kringloop-werk. 

Waarmee ik er overigens niet voor wil pleiten maar lekker door te gaan met de kap: er zijn vele zinnige redenen om daarmee vooral niet door te gaan. Maar daarover gaat dit topic niet.

Hier ben ik het zo erg mee eens ! 
Een boom produceert zuurstof (in het seizoen dat er blaadjes aan de boom zitten als het loofbomen betreft, En dan alleen overdag.)
Maar een ecosysteem met bomen hoeft niet per se een zuurstof Source te zijn. Het kan soms ook een zuurstof sink zijn.
En in een ideaal equilibrium  is het geen van beiden.
De tegengestelde factor van de fotosynthese in dat ecosysteem is de plantrespiratie en vooral de bodemrespiratie. Dat laatste kan variëren, want het is niet alleen afhankelijk van het voedselaanbod, maar ook van de watercyclus, en de temperatuur van de bodem, en de doorlaatbaarheid van de bodem, en van stikstof. De mate van bodemrespiratie bepaalt of een bos ecosysteem, of een ander ecosysteem een zuurstof source is of een zuurstof sink.
 
Inderdaad korte koolstofkringloop, en je kan wel de vraag stellen of je met de korte koolstofkringloop een stagnatie van de lange koostofkringloop kan oplossen.