CO2/methanol recycling vervoer.

Moderators: jkien, Xilvo

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 127

CO2/methanol recycling vervoer.

Ja het bestaat echt.
Van CO2, naar methanol, naar vervoer.
Ik heb hier eerder polls over gemaakt.
De vraag:
Gaat dit project nu echt de olie-industie omver knallen?
Of moet het nog even stil gehouden worden ?






Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.996

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Er hoeft niets stil gehouden worden want dat dit kan is al heel lang bekend. Maar je hebt er wel energie voor nodig.

Heb je eenmaal voldoende elektrische energie uit PV-cellen, windmolens of kerncentrales, dan kan je er energiedragers als methanol of waterstof mee maken. Maar zover zijn we nog lang niet.

Gebruikersavatar
Berichten: 127

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Ik heb ooit deze poll gemaakt;

viewtopic.php?t=212632

Ik vind nog steeds niets hoe je op chemische en/ of mechanische manier CO2 uit de atmosfeer 'goedkoop' kan concentreren.

Dat zou toch fantastisch zijn; je koopt een (methanol)auto en een elektrische instalatie die uit lucht CO2 methanol maakt (als je er plaats voor hebt dan wel).
Ik weet het, er zijn nu grootse plannen 'eerst' om de elektrische hernieuwbare energie te laten boomen.
Afrika plunderen voor batterijgrondstoffen geeft mij ook wel een wrang gevoel.
Alhoewel ze massaal gerecycleerd gaan worden natuurlijk.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.996

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:33 Ik vind nog steeds niets hoe je op chemische en/ of mechanische manier CO2 uit de atmosfeer 'goedkoop' kan concentreren.
Die processen bestaan. Voer waterstofgas plus CO2 over een geschikte katalysator en je krijgt methanol.
Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:33 Dat zou toch fantastisch zijn; je koopt een (methanol)auto en een elektrische instalatie die uit lucht CO2 methanol maakt (als je er plaats voor hebt dan wel).
Dat is het paard achter de wagen spannen. Waarom zou je methanol maken als je de auto meteen op die elektriciteit laten rijden?
Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:33 Ik weet het, er zijn nu grootse plannen 'eerst' om de elektrische hernieuwbare energie te laten boomen.
Afrika plunderen voor batterijgrondstoffen geeft mij ook wel een wrang gevoel.
Die zou je ook nodig hebben voor die elektrische installatie in die auto.

Gebruikersavatar
Berichten: 127

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Xilvo schreef: za 11 jun 2022, 13:43
Die processen bestaan. Voer waterstofgas plus CO2 over een geschikte katalysator en je krijgt methanol.


In welke concentratie?

CO2 in hoge concentratie is veel beter handelbaar in de chemie.

CO2 uit de atmosfeer trekken als een magneet (chemisch/mechanisch) en dan hoog concentreren??

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.996

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Dat weet ik niet. Je kwam zelf met de informatie dat het kan.

Gebruikersavatar
Berichten: 127

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Ik vind het niet op internet.

Ik denk dat dit de ontbrekende schakel nog is.

Berichten: 2.777

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:33 Ik heb ooit deze poll gemaakt;

viewtopic.php?t=212632

Ik vind nog steeds niets hoe je op chemische en/ of mechanische manier CO2 uit de atmosfeer 'goedkoop' kan concentreren.

Dat zou toch fantastisch zijn; je koopt een (methanol)auto en een elektrische instalatie die uit lucht CO2 methanol maakt (als je er plaats voor hebt dan wel).
Ik weet het, er zijn nu grootse plannen 'eerst' om de elektrische hernieuwbare energie te laten boomen.
Afrika plunderen voor batterijgrondstoffen geeft mij ook wel een wrang gevoel.
Alhoewel ze massaal gerecycleerd gaan worden natuurlijk.
Ik denk dat je het goed gezien hebt. De aandachts punten voor elektrische auto's waar mensen nu niet zo bij stilstaan, maar volgen mij in de toekomst als iedereen elektrisch wil gaan rijden grote problemen zullen gaan geven
1) Hoe onuitputtelijk is de grondstof voor et maken van de batterijen (lithium)
2) Hoe lossen we het probleem van beperkte bereik op (een paar 100 km en dan heb je het wel gehad) in combinatie met het relatief langdurende laadproces.
3) hoe zorgen we voor voldoende oplaad punten met zo'n zeer hoge piekbelasting van het net.

met methanol los je al die problemen in een keer op: methanol kun je prima opslaan en vervoeren in grote hoeveelheden (2). Je kunt het maken tijdens energie dips ipv energie pieken (3), dus dat is zeer gunstig voor de belasting van het eketriciteitsnet. en je kune net zo snel tanken als met benzine en daarmee los je het probleem op van puntje 2.

mbt punt 1 is even de vraag wat je nodig hebt voor deze technilogie aan schaarse grondstoffen.

En als er dan nog zo'n co2 voordeel bijkomt wat is er dan nog wat het tegenhoudt? in denk hooguit dat we achter lopen qua deze techniek op grote schaal kunnen toepassen. Om dat als argument te hanteren om het dan maar niet te gaan toepassen is niet handig, want dan kijk je niet naar kansen/oplossingen maar naar problemen.

Berichten: 2.777

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:58
CO2 uit de atmosfeer trekken als een magneet (chemisch/mechanisch) en dan hoog concentreren??
Je kunt gassen die in de atmosfeer zitten scheiden met destillatie op basis van verschil in kookpunt. zo halen ze bv zuurstof en stikstof en helium uit de lucht. co2 heeft een veel hoger kookpunt dan zuurstof en stikstof, dus zou relatief makkelijk te scheiden moeten zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.385

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

HansH schreef: zo 12 jun 2022, 13:56
Skycenter schreef: za 11 jun 2022, 13:33 Ik heb ooit deze poll gemaakt;

viewtopic.php?t=212632

Ik vind nog steeds niets hoe je op chemische en/ of mechanische manier CO2 uit de atmosfeer 'goedkoop' kan concentreren.

Dat zou toch fantastisch zijn; je koopt een (methanol)auto en een elektrische instalatie die uit lucht CO2 methanol maakt (als je er plaats voor hebt dan wel).
Ik weet het, er zijn nu grootse plannen 'eerst' om de elektrische hernieuwbare energie te laten boomen.
Afrika plunderen voor batterijgrondstoffen geeft mij ook wel een wrang gevoel.
Alhoewel ze massaal gerecycleerd gaan worden natuurlijk.
Ik denk dat je het goed gezien hebt. De aandachts punten voor elektrische auto's waar mensen nu niet zo bij stilstaan, maar volgen mij in de toekomst als iedereen elektrisch wil gaan rijden grote problemen zullen gaan geven
1) Hoe onuitputtelijk is de grondstof voor et maken van de batterijen (lithium)
2) Hoe lossen we het probleem van beperkte bereik op (een paar 100 km en dan heb je het wel gehad) in combinatie met het relatief langdurende laadproces.
3) hoe zorgen we voor voldoende oplaad punten met zo'n zeer hoge piekbelasting van het net.
Volgens mij noem je nu precies die punten die algemeen bekend zijn, bij producenten en ook bij eindgebruikers. En veel ervan zijn al (lang) opgelost. Terugwinnen van lithium (en ook / vooral andere schaarse grondstoffen) staat hoog op de agenda. Het bereik van elektrische auto's is tegenwoordig zo groot dat het het praktisch gebruik niet tot nauwelijks in de weg staat. Vrijwel niemand rijdt structureel zoveel dat ze gedwongen worden om hun ritten te onderbreken door een "relatief langdurende" laadbeurt. En dat is sowieso relatief, want bij dergelijke afstanden moet je toch relatief langdurende pauzes inlassen, al dan niet omdat de wet dat oplegt.
met methanol los je al die problemen in een keer op: methanol kun je prima opslaan en vervoeren in grote hoeveelheden (2). Je kunt het maken tijdens energie dips ipv energie pieken (3), dus dat is zeer gunstig voor de belasting van het eketriciteitsnet. en je kune net zo snel tanken als met benzine en daarmee los je het probleem op van puntje 2.
De grote vraag is waar je de methanol vandaan haalt. Uit steenkool kan, uit aardgas ook, met enig verlies aan verbrandingswarmte. Uit CO2 kan prima en dat is hartstikke efficiënt. Als je het over een laboratoriumexperiment hebt, de CO2[ aangeleverd krijgt in een fles, en je stiekem niet meetelt hoeveel energie het heeft gekost om de CO2 in die vorm te krijgen.

Verder, als de methanol net als benzine in een verbrandingsmotor wordt gestopt, dan moet je daar (ten opzichte van een elektrische auto als referentie) nog met 60% verlies in de aandrijfluijn tellen; en ten opzichte van benzine nog meetellen dat de energie-inhoud van methanol de helft lager is, dus dat vraagt in ieder geval een 2 keer zo grote tank als je dezelfde actieradius wil halen. Bij methanol zou je nog wel aan een brandstofcel kunnen denken; het moet dan wel behoorlijk zuiver zijn en die hebben vooralsnog geen hoge efficiëntie. Dus dat is op zijn best toekomstmuziek.
mbt punt 1 is even de vraag wat je nodig hebt voor deze technilogie aan schaarse grondstoffen.

En als er dan nog zo'n co2 voordeel bijkomt wat is er dan nog wat het tegenhoudt? in denk hooguit dat we achter lopen qua deze techniek op grote schaal kunnen toepassen. Om dat als argument te hanteren om het dan maar niet te gaan toepassen is niet handig, want dan kijk je niet naar kansen/oplossingen maar naar problemen.
Je kunt gassen die in de atmosfeer zitten scheiden met destillatie op basis van verschil in kookpunt. zo halen ze bv zuurstof en stikstof en helium uit de lucht. co2 heeft een veel hoger kookpunt dan zuurstof en stikstof, dus zou relatief makkelijk te scheiden moeten zijn.
CO2 scheiden met destillatie kan. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om CO2 te winnen uit de uitgaande (afval)stroom bij ammoniak-productie. Dat kost wat energie, maar het is te doen omdat a) de eindgebruikers niet als doel hebben om het (indirect) als energiedrager te gebruiken en b) omdat de uitgaande stroom al onder druk staat en de CO2 in die stroom in hoge concentratie voorkomt . Maar als je gebruik moet maken van een mengsel van 1 bar waar 400 ppm CO2 in zit is het ineens niet meer zo makkelijk.

En dat geldt voor iedere techniek. Het is gewoon bijzonder inefficiënt om iets te isoleren dat maar in zeer lage concentraties voorkomt, of je het nu met magneten, centrifuges, destillatie, of zwarte magie probeert. Zelfs al kan het in theorie, dan staat de schaalgrootte van de installatie elke praktische toepassing in de weg. Dat heeft niets met achterlopen te maken of met duistere krachten die het tegen zouden houden. Het is gewoon geen goed idee. Het kost veel meer dan het oplever, zowel financieel als qua energie.

De enige manier waarop het nog enigzins zinvol zou kunnen zijn, is als je de CO2 afvangt vóór die in de atmosfeer komt. Maar dan je wel beperkt tot die processen waar de CO2-uitstoot niet het gevolg van energie-opwekking. Want anders span je het paard helemaal achter de wagen: voor elke MJ aan energie die je dan produceert verbruik je vele MJ's, om maar niet te spreken of GJ's aan energie om die CO2 weer te behandelen.

Ik denk dat het beter is om het hele idee van CO2 als startmateriaal te vergeten. Er zijn talloze andere bronnen van C-atomen te bedenken, die veel beter toegankelijk zijn.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 2.777

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 12:30 Volgens mij noem je nu precies die punten die algemeen bekend zijn, bij producenten en ook bij eindgebruikers. En veel ervan zijn al (lang) opgelost. Terugwinnen van lithium (en ook / vooral andere schaarse grondstoffen) staat hoog op de agenda. Het bereik van elektrische auto's is tegenwoordig zo groot dat het het praktisch gebruik niet tot nauwelijks in de weg staat. Vrijwel niemand rijdt structureel zoveel dat ze gedwongen worden om hun ritten te onderbreken door een "relatief langdurende" laadbeurt. En dat is sowieso relatief, want bij dergelijke afstanden moet je toch relatief langdurende pauzes inlassen, al dan niet omdat de wet dat oplegt.
ik heb het niet zelf bedacht, dus ja natuurlijk is het dan algemeen bekend. wat is het punt dat je wilt maken? De praktijk over 10-15 jaar zal het uitwijzen. In het algemeen geldt dat bij het recycelen van materialen er altijd een factor 'kwaliteit van recycling' overheen komt. bv gerecycled plastic en gerecyclede klezing lijkt leuk, maar geeft in de praktijk plastic van veel mindere kwaliteit terug en daardoor alsnog voor de meeste toepassingen onbruikbaar. (ja je kunt er paaltjes van maken)
Kun je een voorvbeeld geven van effectief gerecyclede lithium accu's en de kosten daarvan?

Berichten: 2.777

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 12:30 De grote vraag is waar je de methanol vandaan haalt.
Dat was geen vraag, maar het onderwerp van het filmpje, via Co2 uit de lucht en dat binden aan waterstof.
en ja, dat staat zoals ik het begrijp nog in de kinderschoenen. De fase van afschieten of toejuichen zijn we dus nog niet aan toe want daarvoor moet je eerst de technologie verder uitontwikkelen.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.385

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

HansH schreef: ma 13 jun 2022, 14:21
Marko schreef: ma 13 jun 2022, 12:30 Volgens mij noem je nu precies die punten die algemeen bekend zijn, bij producenten en ook bij eindgebruikers. En veel ervan zijn al (lang) opgelost. Terugwinnen van lithium (en ook / vooral andere schaarse grondstoffen) staat hoog op de agenda. Het bereik van elektrische auto's is tegenwoordig zo groot dat het het praktisch gebruik niet tot nauwelijks in de weg staat. Vrijwel niemand rijdt structureel zoveel dat ze gedwongen worden om hun ritten te onderbreken door een "relatief langdurende" laadbeurt. En dat is sowieso relatief, want bij dergelijke afstanden moet je toch relatief langdurende pauzes inlassen, al dan niet omdat de wet dat oplegt.
ik heb het niet zelf bedacht, dus ja natuurlijk is het dan algemeen bekend. wat is het punt dat je wilt maken?
Jouw bewering was dat mensen hier niet bij stilstaan maar dat dat in de toekomst voor problemen zal zorgen. Ik beweer dat dat niet zo is: veel van de dingen die je noemt zijn helemaal geen probleem, en dat is precies omdat mensen er al lang bij stil hebben gestaan.
De praktijk over 10-15 jaar zal het uitwijzen. In het algemeen geldt dat bij het recycelen van materialen er altijd een factor 'kwaliteit van recycling' overheen komt. bv gerecycled plastic en gerecyclede klezing lijkt leuk, maar geeft in de praktijk plastic van veel mindere kwaliteit terug en daardoor alsnog voor de meeste toepassingen onbruikbaar. (ja je kunt er paaltjes van maken)

Kun je een voorvbeeld geven van effectief gerecyclede lithium accu's en de kosten daarvan?
Maar we hebben het hier niet over hergebruik van kunststof vezels maar over terugwinnen van lithium. Onder andere Umicore, met enkele vestigingen in België, werkt daaraan. Of liever gezegd, doet dat al. Ze verwerken sinds 2011 zo'n 7000 ton lithium per jaar. Dat levert in de orde van 1 miljard euro aan omzet op, en dat zal niet al 11 jaar draaiend gehouden worden als de kosten een veelvoud daarvan zijn.
Dat was geen vraag, maar het onderwerp van het filmpje, via Co2 uit de lucht en dat binden aan waterstof.
en ja, dat staat zoals ik het begrijp nog in de kinderschoenen. De fase van afschieten of toejuichen zijn we dus nog niet aan toe want daarvoor moet je eerst de technologie verder uitontwikkelen.
Dat is wel de vraag want het filmpje geeft daar geen antwoord op. Het aat zien dat je CO2 uit de lucht kunt halen en dat je dat met waterstof kunt reduceren tot methanol. Daar is wezen niets bijzonders aan, want het is niet veel anders dan een omgekeerde water-gas-shift reactie.

Maar dat een reactie chemisch mogelijk is wil nog niet zeggen dat je er in de praktijk veel mee kunt. De vraag van de topicstarter was of dit de olie-industrie omver ging knallen en jij ging zover om te stellen dat omzetten van CO2 in methanol een oplossing zou bieden aan problemen die elektrisch vervoer heeft. Dan is de vraag hoe je de methano,l die je daarvoor nodig hebt, op de schaal die je daarvoor nodig hebt, gaat maken. En dus ook, waar je al die CO2 vandaan gaat halen.

De lucht is geen goede bron van CO2 omdat de concentratie veel en veel te laag is. Hoe je het ook wendt of keert, je moet voor ieder molecuul CO2 dat je verwerkt ook 2500 andere moleculen verwerken. De hele installatie moet dus gedimensioneerd zijn op een 2500 keer grotere stroom dan je uiteindelijk produceert. Een beetje alsof je een hele bierbrouwerij neerzet, maar uiteindelijk alleen via een klein buitenkraantje een stroompje kunt aftappen.

Het andere punt is dat CO2 geen goede bron van C-atomen is, omdat het molecuul daar veel te stabiel voor is: je moet eerst veel energie steken in bijvoorbeeld de vorming van waterstof, zodat je de CO2 kunt reduceren tot iets wat nog niet helemaal geoxideerd is (methanol of mierenzuur). Dat zet je vervolgens via een tussenstap om in energie, terwijl je daar ook de waterstof die je toch al had voor kunt gebruiken - of de elektriciteit die je hebt gebruikt om de waterstof te maken.

Wat je met dergelijke processen uiteindelijk doet is niets anders dan via een omweg elektriciteit of waterstof opslaan, met een energiedichtheid die lager is (en altijd lager zal zijn) dan reeds bestaande opslag van waterstof in tanks of elektriciteit in batterijen, en een voertuigrendement dat ook lager is.

Je schiet er dus, alle technologische foefjes die men bij elkaar zou kunnen fantaseren ten spijt, niets mee op.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Berichten: 68

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

HansH schreef: zo 12 jun 2022, 13:56 met methanol los je al die problemen in een keer op: methanol kun je prima opslaan en vervoeren in grote hoeveelheden (2). Je kunt het maken tijdens energie dips ipv energie pieken (3), dus dat is zeer gunstig voor de belasting van het eketriciteitsnet. en je kune net zo snel tanken als met benzine en daarmee los je het probleem op van puntje 2.
Volgens mij kan je dan beter benzine gebruiken, omdat dit een grotere boem geeft als met met methanol.

Speedway motoren, zijn in principe wel sneller, omdat er zuurstof in de methanol zit.
Je kan dus meer brandstof in de motor stoppen, maar je verbruikt dan ook meer brandstof als met benzine.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.996

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Gps schreef: ma 13 jun 2022, 17:38 Volgens mij kan je dan beter benzine gebruiken, omdat dit een grotere boem geeft als met met methanol.
Het gaat hier juist over eventuele vervangers van benzine.

Reageer