Auto op perslucht breekt door!

Moderators: jkien, Xilvo

Reageer
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.271

Re: Auto op perslucht breekt door!

En wat is energiedichtheid??
Dat is de hoeveelheid energie die je op kunt slaan in één kg "systeem".

Bijvoorbeeld een standaard loodaccu van 12 V, 55 Ah

12 V x 55 Ah = 660 Wh = 2376 kJ

en een massa van 20 kg:

2376 kJ/20 kg = 119 kJ/kg

en dat is betrekkelijk beroerd. Neem je een tank benzine:

Benzine heeft een stookwaarde van 33 MJ/L, ofwel ongeveer 39000 kJ/kg

Goed, tank en wat daar aanhangt heeft ook nog massa, het hele opslagsysteem benzinetank komt daarmee voor mijn part aan 30 000 kJ/kg. Dat is nog altijd een ongeveer 250 x zo hoge energiedichtheid als energie opgeslagen in een loodaccu.

Die kilogrammen moet je wel elke keer als je optrekt op gang sleuren, en dat kost energie. Vandaar dat energiedichtheid een heel nuttig gegeven is. En als je nou nagaat wat de massa is van een persluchttank, en de hoeveelheid energie die je daarin kunt opslaan, dan kom je tot de conclusie dat hogedrukperslucht gezien de zware tank een bijzonder beroerde energiedichtheid heeft, en dus zeker geen ideale vorm om energie in op te slaan die je mobiel moet kunnen benutten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 582

Re: Auto op perslucht breekt door!

Lemans schreef:Dit is toch een wetenschapsforum, niet?

Ik dacht dat je dan openstond voor ALLE ideëen.

Taak is dan om op een onderbouwde mannier denkfouten te weerleggen.

Zoiets als: "Je kan de auto in brand steken om je huis te verwarmen" geeft geen enkele

meerwaarde. Integendeel, je ontkracht zelf de waarde van je antwoorden....,

zeker als op de koop toe nog elke bronverwijzing ontbreekt.

15.000€??

Nog alternatieven??

En wat is energiedichtheid??
De € 15.000,= euro werden genoemd door de ontwerper van de luchtauto die tijdens de uitzending van discovery versslag deed.

In het begin stond ik sceptisch tegenover een luchtauto maar gaandeweg het programma zie ik er wel iets in. Maar ik denk dat een kleine verbrandingsmotor met een luchtmotor als hulpmotor het goed zou doen.

De kleine verbrandingsmotor zorgt voor arbeid en warmte, de luchtmotor zorgt voor acceleratie en kan meteen een deel van de arbeid leveren die nodig is om te rijden.

Hartje zomer kan de koude lucht gebruikt worden als verkoeling in de auto, nadat deze de arbeid heeft geleverd.
Het eerste wiel was echt niet rond

Berichten: 11

Re: Auto op perslucht breekt door!

Bedankt Jan voor de uitleg, ik moet zeggen dat de term nieuw was voor mij.

De 3-persoonsversie zou onder de 600 kg blijven en een bereik hebben van 150 km en dit met tanks

(bestaande uit kunststof) met een max. druk van 300 bar.

BMW is aan het experimenteren met tanks van 600 bar in een waterstoftoepassing.

Dit zou dan een betere "energiedichtheid" leveren.

Ik vind het de moeite waard om het een kans te geven.

"Rijkdom ligt in de kunst om net dat te gebruiken wat je nodig hebt om je doel te bereiken"

Dat dit ook het millieu ten goede komt is lekker meegenomen.

Ik zie dat "ding" dus wel een plaats krijgen in de garage en ik heb er geen problemen mee dat daar

nog een SUV naaststaat. (niet dat ik er ééntje bezit hoor)

Verder nog:

How much will the cars cost?

In Europe, the OneCAT will be sold at a price ranging between 3,500€ and 5,300€ depending on the chosen model.

The MiniCAT's will be put forward at a base price of 6.860€ (tax not included) except in some options.

The CityCAT's will be put forward at a base price of 9.460€ (tax not included) except in some equipment options. Taxes and subsidized options which are currently being negociated with governments have not been calculated yet.


http://www.theaircar.com/detalles_MiniCats.html

Gebruikersavatar
Berichten: 10.564

Re: Auto op perslucht breekt door!

Lemans schreef:Dit is toch een wetenschapsforum, niet?

Ik dacht dat je dan openstond voor ALLE ideëen.

Taak is dan om op een onderbouwde mannier denkfouten te weerleggen.
Ik sta open voor alle ideeën die wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat zijn de verbruikscijfers van dit ding in ieder geval niet.
Zoiets als: "Je kan de auto in brand steken om je huis te verwarmen" geeft geen enkele

meerwaarde. Integendeel, je ontkracht zelf de waarde van je antwoorden....,

zeker als op de koop toe nog elke bronverwijzing ontbreekt.
Wat voor bronvermelding had je willen hebben? Ieder basisboek thermodynamica is geschikt.
En wat is energiedichtheid??
Zoals Jan al aangaf, de energie die je per kilo kunt opslaan. Daar wil ik dan nog graag aan toevoegen dat het gewicht van de tanks niet eens het probleem hoeft te zijn. Maar 200 liter lucht bij 300 bar weegt meer dan 60 kilo, net zoveel als bijvoorbeeld 80 liter benzine.

Zoals ik elders in deze draad al heb voorgerekend is de energie-inhoud zo'n 0,5 MJ per kilo. Uit deze tanks haal je dus zo'n 30 MJ, dat haal je ook uit iets meer dan 1 liter benzine.

Nu is het inderdaad zo dat een automotor verre van ideaal is. Uiteindelijk komt maar zo'n 25% van de energie uit benzine terecht als nuttige arbeid aan de wielen. Bij een persluchtmotor kan dat heel goed 90% zijn. Maar dan nog kom ik op 60 kilo benzine een heel stuk verder dan op 60 kilo perslucht.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.271

Re: Auto op perslucht breekt door!

Uit deze tanks haal je dus zo'n 30 MJ, dat haal je ook uit iets meer dan 1 liter benzine.
Berekening lijkt te kloppen en komt ook overeen met wat de site zelf aangeeft (45 MJ voor 300 L op 300 bar)

wat ik mij afvraag: mijn fiestaatje komt op 30 MJ uit benzine ruwweg 15 km ver. Die luchtauto haalt met dezelfde hoeveelheid energie uit lucht in ieder geval 100 km als we die site mogen geloven. Nou is een 20 jaar oude fiesta niet het summum van energierendement, OK. Maar zou een combinatie van luchtweerstand, rolweerstand en motorrendement een factor 7 verschil kunnen verklaren voor nagenoeg even zware auto's? In stadsverkeer? Dan moeten ze ook al minstens remmen door de motor tijdelijk als compressor te gebruiken lijkt me, daarvan wordt echter vreemd genoeg niet gerept.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 12.262

Re: Auto op perslucht breekt door!

Volgens mij klopt dat getal wel ongeveer hoor, al is 1/7 inderdaad wel veel. Het rendement van een verbrandingsmotor is niet zo enorm groot, in de praktijk misschien 25% van thermisch naar mechanisch? Je rijdt tenslotte zelden op het toerental met het maximale rendement.

Tel er nog bij dat je regelmatig voor een stoplicht stationair staat te draaien, dat verbuikt ook een liter per uur, terwijl zo'n luchtauto dan niets verbruikt.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.271

Re: Auto op perslucht breekt door!

Is verder nog de vraag: Men beweert voor € 0,75 zo'n tank te kunnen vullen, da's dus zo'n 4 kWh ≈ 15 MJ. Volgens mij heb ik al 12 kWh nodig, ofwel stroom die ruim 3 x goedkoper uitvalt dan wat ik hier aan het stopcontact betaal.

Hun 230 V compressor vult dat in ca 4 uur zeggen ze, ofwel een vermogen van 3 kW. Bij 230 V is dat 13 A. Moet je dus wel een aparte stop voor aanleggen.......

Dan nog veronderstelt dat een rendement van de compressor van 100 %. Ik heb zo'n klein tankje van 12 L aan 8 bar, en dat compressortje wordt gloeiend heet. Da's zéker geen 100 %. Die warmte krijg ik niet in die tank, en áls ik er al wat in krijg blijft het daar niet lang.

Daarop aansluitend: de elektrische energie die moet worden geproduceerd en geleverd om die compressor aan het draaien te krijgen wordt ook door (meestal) fossiele energie geleverd. Rendement hiervan: ca 30-40 %...
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 7.224

Re: Auto op perslucht breekt door!

Jan van de Velde schreef:Berekening lijkt te kloppen en komt ook overeen met wat de site zelf aangeeft (45 MJ voor 300 L op 300 bar)

wat ik mij afvraag: mijn fiestaatje komt op 30 MJ uit benzine ruwweg 15 km ver. Die luchtauto haalt met dezelfde hoeveelheid energie uit lucht in ieder geval 100 km als we die site mogen geloven. Nou is een 20 jaar oude fiesta niet het summum van energierendement, OK. Maar zou een combinatie van luchtweerstand, rolweerstand en motorrendement een factor 7 verschil kunnen verklaren voor nagenoeg even zware auto's? In stadsverkeer? Dan moeten ze ook al minstens remmen door de motor tijdelijk als compressor te gebruiken lijkt me, daarvan wordt echter vreemd genoeg niet gerept.
Nog wel een aardige vergelijking: Als je elektrisch zou rijden zou je op 10kWh (36MJ) ook ongeveer 100 km mee kunnen rijden.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

Gebruikersavatar
Berichten: 10.564

Re: Auto op perslucht breekt door!

@Jan: En al zou je de warmte in je tank kunnen houden, dan heb je er nog niets aan. De luchtmotor werkt op basis van isotherme expansie. Het gas zet uit en neemt daarbij warmte op uit de omgeving. Maar dat kan alleen als de omgeving warmer is dan de lucht in de tank. Anders gesteld: Volgens pV=nRT bevat een tank van 200 liter en 300 bar een kleinere hoeveelheid lucht bij 400 K dan bij 300 K, en dus een kleinere energie-inhoud.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 12.262

Re: Auto op perslucht breekt door!

Jan van de Velde schreef:Is verder nog de vraag: Men beweert voor € 0,75 zo'n tank te kunnen vullen, da's dus zo'n 4 kWh ≈ 15 MJ. Volgens mij heb ik al 12 kWh nodig, ofwel stroom die ruim 3 x goedkoper uitvalt dan wat ik hier aan het stopcontact betaal.

Hun 230 V compressor vult dat in ca 4 uur zeggen ze, ofwel een vermogen van 3 kW. Bij 230 V is dat 13 A. Moet je dus wel een aparte stop voor aanleggen.......

Dan nog veronderstelt dat een rendement van de compressor van 100 %. Ik heb zo'n klein tankje van 12 L aan 8 bar, en dat compressortje wordt gloeiend heet. Da's zéker geen 100 %. Die warmte krijg ik niet in die tank, en áls ik er al wat in krijg blijft het daar niet lang.
Tja, geen idee wat ze tellen natuurlijk. Wellicht de kosten van electriciteit exclusief REB en mogelijk zelfs transportkosten. Dan heb je voor 75 met gemak die 12 kWh.

Die 13 amp is verder geen probleem als je dat bijv in de garage doet, normaliter ligt daar gewoon 16 amp en zolang je ondertussen geen zwaar gereedschap aansluit zie ik het probleem niet.

Wat de compressor betreft: die dingen worden inderdaad warm, en als ik me niet vergis is dat voor een deel een fundamenteel probleem/manco van energie opslaan met luchtdruk. Lucht wordt door samenpersen natuurlijk warm, en dat moet je ofwel in de compressor kwijtraken, ofwel warm de tank in blazen, de vervolgens afkoelt met drukverlies als gevolg.
Nog wel een aardige vergelijking: Als je elektrisch zou rijden zou je op 10kWh (36MJ) ook ongeveer 100 km mee kunnen rijden.
Blijft de vraag wat nou zwaarder wordt... 10 kWh electrische opslag, of opslaan als lucht onder druk...
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 10.564

Re: Auto op perslucht breekt door!

Opslaan onder druk is zwaarder. Electrisch haal je 200 Wh/kg, oftewel 0,72 MJ/kg. Met perslucht zoals gezegd 0,5 MJ/kg, daarbij wel uitgaande van ideale gassen en alle andere omstandigheden ook ideaal. Zou je de druk verhogen, dan wordt de energie-inhoud wel iets groter, maar veel scheelt het niet. Verhoog je druk van 300 naar 600 bar, dan neemt de energie-inhoud slechts toe met 12%; wil je 0,72 MJ/kg halen dan moet de druk al 5000 bar zijn!
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 582

Re: Auto op perslucht breekt door!

Jan van de Velde schreef:Is verder nog de vraag: Men beweert voor € 0,75 zo'n tank te kunnen vullen, da's dus zo'n 4 kWh ≈ 15 MJ. Volgens mij heb ik al 12 kWh nodig, ofwel stroom die ruim 3 x goedkoper uitvalt dan wat ik hier aan het stopcontact betaal.

Hun 230 V compressor vult dat in ca 4 uur zeggen ze, ofwel een vermogen van 3 kW. Bij 230 V is dat 13 A. Moet je dus wel een aparte stop voor aanleggen.......

Dan nog veronderstelt dat een rendement van de compressor van 100 %. Ik heb zo'n klein tankje van 12 L aan 8 bar, en dat compressortje wordt gloeiend heet. Da's zéker geen 100 %. Die warmte krijg ik niet in die tank, en áls ik er al wat in krijg blijft het daar niet lang.

Daarop aansluitend: de elektrische energie die moet worden geproduceerd en geleverd om die compressor aan het draaien te krijgen wordt ook door (meestal) fossiele energie geleverd. Rendement hiervan: ca 30-40 %...
Wat is het percentage van de ingepomte energie dat in warmte verloren gaat als ik een dergelijk vat op druk breng?
Het eerste wiel was echt niet rond

Gebruikersavatar
Berichten: 10.564

Re: Auto op perslucht breekt door!

Dat ligt eraan hoe snel je pompt. Tussen de 20% en de 80% in praktische situaties.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 582

Re: Auto op perslucht breekt door!

Op het punt van rendement loopt het zeker mis met de luchtmotor.

Als de centrale een rendement van 40% heeft en je gecomprimeerde lucht iets van 60% dan is het totale rendement 24%.

Dat is hetzelfde of minder rendement dan bijv een benzinemotor.

Hiervoor moet je dan nog flink inleveren t.o.v. een verbrandingsmotor. Drukvaten, weinig energieinhoud etc. etc.
Het eerste wiel was echt niet rond

Berichten: 94

Re: Auto op perslucht breekt door!

autoweek

Tata adopteert auto op lucht

9 januari 2008 · Tekst Nic de Boer

De Fransman Guy Negre is al vijftien jaar bezig om zijn air-car van de grond te krijgen. Tot nu toe kreeg hij weinig sjoege op zijn auto die loopt op geperste lucht en niets uitstoot. Nu wil de Indiase autogigant Tata zijn idee adopteren.

“Nu de olieprijs op honderd dollar per vat ligt, zijn mensen gedwongen om na te denken over alternatieve aandrijving”, reageert Guy Negre verheugd via persbureau Reuters. Tata laat er geen gras over groeien en wil nog dit jaar zesduizend ‘luchtauto’s’ bouwen. “Mijn auto’s stoten in de stad niets uit en op de snelweg maar minimaal,” vertelt Negre, die in het verleden ooit werkte als ingenieur in de Formule 1. Volgens hem kan een luchtauto honderd kilometer ver komen op één euro aan benzine.

...

Volgens Reuters is Negre niet de enige die een auto op lucht op zijn naam heeft staan. In Uruguay is er Armando Regusci, in Australië Angelo Di Pietro en in Zuid-Korea heeft ook Chul-Seung Cho een ontwerp klaarliggen voor een motor die loopt op lucht.

Reageer