Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Moderator: Rhiannon

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

megabon schreef: Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds het einde van de mensheid en het einde van het leven.
Al zal dat laatste moeilijk worden ik zie niet gauw al het leven stoppen op aarde.
 
En hoe zou het leven dan evolueren? Zouden er terug primaten ontstaan?
Over het algemeen geldt dat de kleinere soorten bij een globale natuurramp de beste overlevingskans hebben. Dus insecten (en dan met name de kakkerlak!) zullen wel blijven bestaan en ook knaagdieren en kleine katachtigen. Maar hoe groter c.q. complexer de levensvorm is hoe groter de behoeftes ervan. Er leven nu al talloze dieren onder omstandigheden waar de mens al moeite mee heeft. Feitelijk is het zo dat ons overlevingsinstinct door vooral de technologie niet veel meer voorstelt of je moet b.v. in een oerwoud geboren zijn of in de outbacks van Australië.
Ik bedoel maar: Iedereen heeft tegenwoordig een smartphone waarmee je kunt kijken waar je je bevindt. Verlies je die dan zijn er maar weinig mensen die dan aan de sterrenhemel denken en de Poolster en dan geen papieren kaart bij zich hebben.
 
De enige ramp die al het leven zeer waarschijnlijk wegvaagt gaat plaatsvinden over ±5 miljard jaar als onze zon een rode reus wordt.

Berichten: 12.262

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

megabon schreef: Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds het einde van de mensheid en het einde van het leven.
Al zal dat laatste moeilijk worden ik zie niet gauw al het leven stoppen op aarde.
 
En hoe zou het leven dan evolueren? Zouden er terug primaten ontstaan?
 
Zoiets is natuurlijk zuiver speculatief, en afhankelijk van wat er precies gebeurd. Sterven alleen de mensen, maar blijven alle andere dieren ongedeerd? Of sterven bijvoorbeeld alle zoogdieren, alle gewervelden, alle meercelligen of iets ertussen? En wat zijn de effecten op bijvoorbeeld de temperatuur, samenstelling van de atmosfeer etc?
 
Evolutie zal ongetwijfeld weer wat opleveren, maar als de condities onleefbaar voor mensen zijn dus geen mensen. 
 
Wat wel hangt er helemaal vanaf hoe de condities zijn en wat er nog over is aan levensvormen, maar ik denk niet dat zoogdieren per se zo dominant aanwezig hoeven te zijn. Als je kijkt naar de intelligentie van dieren zie je dat ook terug in bijvoorbeeld bepaalde vogels, octopussen en dergelijke. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 1.448

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

En kolonisatie en de VOC hebben toch wel een bittere klank want het gaat samen met slavernij en dat kun je geen 'grote stap' noemen zeg...
Wel als het gaat over het ontdekken van nieuwe werelden, voorbij grenzen waar men ooit was met grote sprongen in technieken en enorme schaalvergroting. Dit soort enorme stappen zijn in het verleden vrijwel altijd gemaakt als de mens zich op zijn “slechts” gedroeg en zelden of nooit binnen vredeliefende communes die jij voor ogen hebt.

Berichten: 12.262

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Absoluut, technische ontwikkelingen raken vaak ook in een stroomversnelling door (dreigende) oorlog en dergelijke narigheid. Kolonisatie zal dat zeker ook hebben gedaan voor bijvoorbeeld scheepvaart techniek. 
Victory through technology

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

shimmy schreef: Wel als het gaat over het ontdekken van nieuwe werelden, voorbij grenzen waar men ooit was met grote sprongen in technieken en enorme schaalvergroting. Dit soort enorme stappen zijn in het verleden vrijwel altijd gemaakt als de mens zich op zijn “slechts” gedroeg en zelden of nooit binnen vredeliefende communes die jij voor ogen hebt.
Ik heb geen vredelievende communes voor ogen. In tegendeel. Er zal anarchie uitbreken, daar kun je zeker van zijn. Ieder voor zich op een kleine slimmere groep mensen na. (Zeer waarschijnlijk allemaal wetenschappers)
 
Wat ik wél zeg is dat er samenwerking zal moeten zijn wil het sowieso lukken de Aarde te verlaten. Een enkel land heeft de resources niet. Conflicten zullen moeten worden bijgelegd maar gezien de mentaliteit en diepe haat tussen bepaalde rassen en/of religieuze groepen van dit moment gaat dat zeer waarschijnlijk niet lukken als dat niet verandert. En hoewel dat op zich een utopie lijkt zal het wel werkelijkheid moeten worden wil het één en ander lukken.
 
Momenteel wordt er wereldwijd al aardig bezuinigd op wetenschap en geven we veel meer uit aan b.v. defensie, maar straks is het dus de Aarde zelf die de vijand wordt en niet je buurland. En het maakt ook een hoop uit of je 'grote stappen' maakt in de wetenschap dat je altijd ergens op terug kunt vallen (je thuisland dus) of dat je een grote stap moet maken en alleen nog maar in een ruimteschip kunt stappen en vertrekken.
Dat laatste alleen al vergt een hele grote verandering in het gedrag van de mens.
 
Ook moeten we er rekening mee houden dat het niet eens een mondiale natuurramp hoeft te zijn die dit van ons eist. Want zelfs als de Aarde qua weersomstandigheden bewoonbaar blijft bestaat de kans dat er sprake is van een enorme overbevolking die sluipend toeneemt en pas als het te laat is ons doet beseffen dat we 100 jaar geleden al hadden moeten vertrekken als de technologie hiervoor aanwezig was.

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Benm schreef: Absoluut, technische ontwikkelingen raken vaak ook in een stroomversnelling door (dreigende) oorlog en dergelijke narigheid. Kolonisatie zal dat zeker ook hebben gedaan voor bijvoorbeeld scheepvaart techniek. 
Kolonisatie heeft weinig bijgedragen aan de scheepvaart techniek. Nadat vanaf 1492 kolonisten naar Amerika gingen heeft het haast 300 jaar geduurd voordat het eerste stoomschip werd gebouwd. En hoewel kolonisten daarna dus met het stoomschip op weg gingen duurde het vervolgens weer zo'n 100 jaar voordat de dieselmotor verscheen en nu gebruiken we het vliegtuig om ergens te komen.
 
Oorlogen hebben verder alleen maar een boost veroorzaakt in voornamelijk het bedenken van nieuwe wapens voor het doden van je medemens terwijl het hier besproken scenario juist voor de overleving moet zorgen. En dan krijg je toch gauw een 'ieder voor zich en God voor ons alle" mentaliteit als we tegen die tijd niet snel wat volwassener zijn geworden als mensheid, iets wat ik dus betwijfel.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.264

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Opmerking moderator

Intussen heeft deze topic weinig meer met ruimtevaart, en meer met sociologie te maken. Verplaatst naar WSF-café
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 12.262

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Dat een technologie in de basis niet veranderd wil niet zeggen dat er geen voortgang wordt gemaakt. 
 
De meeste auto's die nu verkocht worden hebben een verbrandingsmotor die fundamenteel hetzelfde werkt als in een auto van 100 jaar geleden. Dat wil niet direct zeggen dat de gemiddelde auto die nu verkocht wordt vergelijkbaar presteert met een Ford T, laat staan dat je zou kijken naar auto's die een stukje meer dan gemiddeld presteren. 
 
Als je het qua prijsnivo vergelijkt met correctie voor inflatie dan was een ford T in 1927 pakweg $30.000. Voor $30k kun je nu een auto kopen die in alle aspecten aanzienlijk beter is, en zelfs voor $15k lukt dat nog prima (de goedkoopste nieuwe auto, inclusief BPM etc, waarmee je legaal de weg op mag presteert een stuk beter dan zo'n really-old-timer). 
 
Analoog is het simpelste zeilschip niet equivalent aan het beste dat je kunt bouwen, en tegenwoordig worden er nog steeds zeilschepen gemaakt die aanzienlijk beter zijn dan die van 500 jaar geleden. 
 
 
Zo ook met oorlogen: uiteraard is er veel ingezet op het maken van gevaarlijkere wapens, maar net zo goed op het gebied van verdediging daartegen. Had men in in WW2 iets als een iron dome systeem gehad dan zou men bijvoorbeeld londen kunnen beschermen tegen V2's (en ja, die vergelijking is ietwat ironisch). 
Victory through technology

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

We dwalen inderdaad af, maar dat is begrijpelijk want als de Aarde onbewoonbaar wordt en we willen ergens anders naar toe dan moeten we ons daar op focussen en niet op de (huidige) wereldse problematiek. Doen we dat niet dan ontsnappen er hooguit een handvol mensen en als die groep te klein is om op een nieuwe planeet die gezien het aantal aardachtige planeten die we nu ontdekt hebben zeer waarschijnlijk behoorlijk onherbergzaam zal zijn te overleven dan is het op voorhand einde verhaal.
 
Als je het over oorlogen wilt blijven hebben dan heb je het nu over een 'oorlog' tegen de natuur, tegen de elementen en dat vergt een heel andere invalshoek dan een oorlog tegen een buurland om een ideaal of verovering van meer land. Hier in Europa zal samenwerking wel lukken want we werken nu al samen op het gebied van wetenschap. Maar het gaat er vooral om hoe we zullen reageren op het feit dat de Aarde niet meer ons thuis kan blijven (ongeacht de oorzaak) want de kans is groot dat voordat het een voldongen feit is de hele economie in elkaar is gedonderd.
 
En om terug te komen op de feitelijke vraag:
Binnen ons zonnestelsel zijn maar heel weinig plekken die sowieso in aanmerking komen voor terraforming (iets wat we nu al zouden moeten onderzoeken). We denken dan in de eerste plaats aan Mars maar als het klopt dat Mars vroeger een dichtere atmosfeer had en deze over tijd verloor door de combinatie van weinig zwaartekracht/magnetisch veld en zonnewind dan gaat het niet alleen over terraforming maar ook over het handhaven ervan. Een wellicht onmogelijke opgave gezien de grootte van Mars. Momenteel is de atmosfeer van Mars vergelijkbaar met de onze maar dan op 35 km hoogte.
Andere plekken in het zonnestelsel zouden simpel leven kunnen herbergen zoals de maan Titan van Saturnus maar niet voor de mens.
 
Alles wat buiten het zonnestelsel zit geeft een tweede probleem. Door de grote afstanden moeten we zeer grote schepen bouwen om genoeg kolonisten ergens te plaatsen op een aardachtige planeet. Dat vergt in de eerste plaats een adequate voortstuwing omdat het niet wenselijk is dat er ofwel te veel generaties op het schip geboren (voedsel kan dan een probleem worden) worden of dat we met zijn alle eeuwen in een 'cryo-chamber' zitten.

Berichten: 12.262

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Het gebrek aan alternatieven is denk ik een prima reden het vooralsnog niet te gaan doen. 
 
Mars is een optie, maar we hebben de techniek niet om te terraformen, dus dat wordt leven in habitats en dergelijke. Dat kan je in geval van een enorme ecologische ramp oid natuurlijk ook op aarde doen, en dat scheelt nogal wat aan transportkosten. 
 
Bovendien moet het wel heel raar lopen als de gehele aarde onbewoonbaarder voor mensen wordt dan mars dat nu is. 
 
Als mars zoiets als de aarde was met een atmosfeer die we kunnen ademen, vloeibaar water en dergelijke dan hadden we er denk ik al lang een kolonie neergezet.  
Victory through technology

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

"Bovendien moet het wel heel raar lopen als de gehele aarde onbewoonbaarder voor mensen wordt dan mars dat nu is."
 
Inderdaad want het onbewoonbaar worden zal geleidelijk aan gaan en niet overal even snel of erg.
Maar eigenlijk was de vraag van de TS wat we moeten als de Aarde vergaat wat een grotere catastrofe is dan blijven bestaan maar verder haast onbewoonbaar. Zelfs een grote inslag hoeft niet te betekenen dat de Aarde dan vergaat, maar er zal wel een verandering optreden in het klimaat net als 65 miljoen jaar geleden.
En zoals ik in het begin al zei zal de Aarde ooit vergaan als de zon het rode reus stadium heeft bereikt. Het leven op de Aarde is overigens lang voor die tijd uitgestorven door allerlei veranderingen zoals verhoogde straling en temperatuur en mogelijke baanafwijkingen.
 
Maar dat vindt pas plaats over miljarden jaren en als we dan nog bestaan (eigenlijk een onrealistische veronderstelling) dan kan het haast niet anders of we zijn oorlogen e.d. ontstegen en hebben een technologie die zich verhoudt als de huidige dat doet t.o.v. holbewoners, en dat is vermoedelijk dan nog zwak uitgedrukt. Ik zou het dan helemaal niet vreemd vinden als over miljarden jaren terraforming op universiteiten een verplicht vak is geworden.

Berichten: 12.262

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Opgeslokt worden door de zon gaat met zekerheid gebeuren inderdaad, en we weten ook ongeveer wanneer... dan hebben we nog een fors aantal extra cijfers in het jaartal nodig ;)
 
Maar verder vind ik 'vergaan' een vaag begrip, en enige manier waarop een planeet vergaat is door impact met iets heel groots en snels waarna er feitelijk geen planeet meer is. 65 miljoen jaar terug is de aarde ook bepaald niet 'vergaan', maar wel veranderd. Dat zou nog een keer kunnen gebeuren, maar de mens als soort zou dat met de huidige techniek overleven. 
Victory through technology

Berichten: 23

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Maar wat zou kunnen verzoorzaken dat de gehele aarde onbewoonbaar wordt? 

 

Opwarming, natuurrampen en dergelijke kunnen veroorzaken dat bepaalde gebieden niet langer bewoonbaar zijn, maar dat geldt nooit voor de hele planeet. Er leven ook zat mensen waar het gemiddeld >10 graden warmer (of kouder) dan hier is. 

 

Het enige dat ik me kan voorstellen is dat de atmosfeer om een of andere reden dusdanig toxisch wordt dat we die niet meer kunnen inademen. In dat geval kun je habitats bouwen zoals voorgesteld voor gebruik op mars, maar gewoon op aarde. 

 

Een ander scenario dat vrijwel zeker zal gebeuren is een ijstijd: in zo'n geval is nederland onbewoonbaar, mogelijk zelfs bedolven onder een enorme gletsjer. Het lijkt me een vrij logische oplossing om in zo'n geval te migreren richting warmere gebieden. Gezien de tijdsschaal ook best haalbaar, het is niet zo dat binnen 1 generatie de halve planeet met ijs bedekt is, en er is feitelijk idioot veel land dat nergens voor gebruikt wordt, maar prima potentie heeft.
Er zijn zonder twijfel meer mogelijkheden voor het vergaan van de aarde, waarvan bij sommigen hele theoriën bestaan en onderwerpen behandeld worden. Hier een kort lijstje uit de losse pols:

1) aardbeving van meer dan 9,0 op de schaal van Richter is op zich al voldoende verwoestend voor hele gebieden (continenten) en de schaal loopt nog op tot 12,0. En dan laten we de naschokken buiten beschouwing wat bijna altijd erop volgen. In tegenstelling tot de meeste vormen van natuurgeweld zijn aardbevingen nauwelijks of niet te voorspellen.

2) Tsunami(s) veroorzaakt door 1). Wellicht zal dit niet de hele aarde in een klap onbewoonbaar maken maar ook hierdoor kunnen hele continenten weggevaagd worden waardoor de resterende mensen (overlevenden) noodgedwongen naar de nog leefbare gebieden moeten. Als Europa daaronder valt, heb je al snel iets van de kwart van Amerika (80 miljoen) die erbij komen. En dan te denken dat we het tegenwoordig weleens over duizendtallen aan vluchtelingen hebben. Zie jij zo'n enorme werelddeelbevolking in Europa of elders opgevangen worden? Nogmaals, 80 miljoen erbij. En al ga je van een conservatieve inschatting uit, is dat gerust 20 miljoen.

Bovendien kunnen we een tijd lang niets meer gebruiken van de ouude continenten. Met de huidige globalisatie wat het leven enerszijds makkelijker heeft gemaakt, is er ook een keerzijde, en dat is dat we enigszins afhankelijk zijn van elkaar in andere werelddelen en niet zo snel weer zelfvoorzienend kunnen worden.

3) vulkaanuitbarsting(en) van voldoende grootte/duur waardoor er een natuurlijk effect optreedt dat vergelijkbaar is met de nucleaire winter. De hele planeet gaat omgehuld in een vernietigend donker, dat bijna het hele plantenleven kan vernietigen, als het lang genoeg duurt. Van planten zijn bijna alle levensvormen direct dan wel indirect afhankelijk, waaronder de mens (voedselketen).

En dan laat ik een zeer essentieel onderdeel van levensvatbaarheid buiten beschouwing - en dat is zuurstofproductie/koolstofvermindering wat planten doen. Ook wordt door de nucleaire winter een ijstijd ingeluid.

4) atoomwapenramp. Oké, deze laaatste is geen natuurramp en het is zeer de vraag of we het ooit zover laten komen. Maar die samenwerking waar je het net over had en alle andere ellende van de mensheid meegenomen, het is niet geheel ondenkbaar en het past wel in dezelfde denktrant van

je laatste reactie.

5) asteroïdeinslag. Naar de algemeen overeengekomen inzichten is een asteroide of ander hemellichaam met een doorsnee van 500m al voldoende om al het leven op heel de aarde uit te roeien. De vraag die dan resteert is, is wat zijn de kansen op zoiets? Als je naar de kratergeschiedenis kijkt van de maan, of onze aarde zelf, zie je dat die dingen best wel sporadisch gebeuren (met een tijdsinterval van honderduizenden of miljoenen jaren), maar... ze gebeuren wel. En dat moet zorgen baren. Er wordt algemeen aangenomen dat dit de directe oorzaak was voor het uitstervan van de dinosaurussen.

Gelukkig zijn we bezig onze wetenschap en technologie toe te passen om die hemellichamen op tijd op te sporen en waarschuwingssystemen te bouwen. Ook worden er opvang/afkaats/opblaas-mogelijkheden ontwikkeld waardoor we die aanrazende lichamen onschadelijk kunnen maken.

5) Enige combinatie van alle 5 bovengenoemde (bovenste drie samen met 5 klinken realistischer) waardoor een ramp van zulke omvang ontstaat dat de hele wereldbevolking bedreigd wordt in haar bestaan.

Al deze vernietigingsmethodes zijn veelvuldig op internet te vinden. En uitvoerig behandeld.

Wat buiten de hele insteek van dit topic om geldt is dat de aarde met een onbetwistbare mate van zekerheid ten onder zal gaan, aangezien we afhankelijk zijn van de zon, en die heeft een beperkte levensduur. Het is niet de vraag óf de aarde vergaat maar wanneer precies. Eventueel dijt de zon uit en slokt ze de aarde op. De consensus is dat dit niet voor minstens 3 miljard jaar plaats gaat vinden. Tja, als we er dan nog zijn, denken we erover, niet waar?

Dus alleen al in dat opzicht heeft dit topic een zeker bestaansrecht, alleen heeft TS dat raar genoeg niet genoemd.

**** Ik zie nu dat de reageerder boven jou al die kritiek op de mensheid had, en niet jij, waarvoor excuus.

Berichten: 1.363

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Dat was geen kritiek maar gewoon een feit.
Een 'mooi' voorbeeld van hoe slecht de mensheid kan samenwerken als het veel geld kost of als het ten koste gaat van winst zijn de huidige pogingen om tot een gezamenlijk beleid te komen m.b.t. het verminderen van de CO2 uitstoot. We vergaderen daar al jaren over i.p.v. daden die er iets toe doen. Ook figuren zoals Trump (geen politicus maar een keiharde zakenman) draaien zaken terug die er wat toe deden in ruil voor de werkgelegenheid en economie die op de lange termijn averechts werken.
 
Eigenlijk hoeven we niet eens op de zon te wachten want we hebben het al zo verziekt dat alleen absolute globale samenwerking en offers misschien helpen de opwarming tegen te houden. Maar daar zit zeer weinig schot in ondanks waarschuwingen van wetenschappers dat het 5 voor twaalf is.

Berichten: 23

Re: Stel de aarde vergaat, hoe en waar zouden we dan kunnen wonen?

Dat was geen kritiek maar gewoon een feit.

Een 'mooi' voorbeeld van hoe slecht de mensheid kan samenwerken als het veel geld kost of als het ten koste gaat van winst zijn de huidige pogingen om tot een gezamenlijk beleid te komen m.b.t. het verminderen van de CO2 uitstoot. We vergaderen daar al jaren over i.p.v. daden die er iets toe doen. Ook figuren zoals Trump (geen politicus maar een keiharde zakenman) draaien zaken terug die er wat toe deden in ruil voor de werkgelegenheid en economie die op de lange termijn averechts werken.

 

Eigenlijk hoeven we niet eens op de zon te wachten want we hebben het al zo verziekt dat alleen absolute globale samenwerking en offers misschien helpen de opwarming tegen te houden. Maar daar zit zeer weinig schot in ondanks waarschuwingen van wetenschappers dat het 5 voor twaalf is.
Tja, dat kan ik beamen en zeg ik ook. Wellicht zijn we onze eigen grootste vijand en gaan we ten onder aan onze achterlijkheid. En zelfs als we niet geconfronteerd werden met zo'n grote catastrofe dan nog is het niet ondenkbaar dat we elkaar uitroeien.

Niet alleen moeten we samenwerken bij zo'n naderend onheil maar we moeten ook steeds actief bijdragen aan de ontwikkeling en daarin grote stappen vooruit blijven boeken. Tegenwoordig lukt het ons nauwelijks om alleen al de vrede te bewaren en elkaar met rust te laten. Dus stel dat we daarin wel slagen, en weten alle oorlogen, geweld, roof, plunderingen, en diefstal stop te zetten. Dan nog is dat niet voldoende om samen de aarde te verlaten en elders in het universum ons heil te zoeken want we moeten ook constant ons steentje bijdragen. Denk aan offers, wetenschappelijke of economische kennis, of productieve arbeid.

Ik zie het niet gebeuren op zo'n schaal waar de gehele mensheid, of ook maar iets van in de buurt daarvan gered gaat worden. Enkel een select groepje van pak m beet nog geen 5000 (ook daarbij kun je vraagtekens zetten).

Reageer