COVID19 maatregelen - zinvol?

[Benm]

Vrijheid van vereniging is natuurlijk iets totaal anders dan vrijheid van samenscholen.

Niet per se - de wettekst stelt niets over welke methode daarvoor wel of niet gebruik kan of mag worden.

Op zich zou je denken: dan doe je dat verenigen maar lekker even online, en dat kan ook wel, tenzij wel infrastructuur verliezen (door schade, sabotage, inmenging van een buitenlandse mach, opdracht van de overheid of wat dan ook). Op dat moment is de enige methode om te verenigen fysiek in dezelfde ruimte aanwezig te zijn.

Is met zijn allen op een strand gaan staan samenscholen of verenigen? Mogelijk niet, mogelijk wel: Als je het de 'oprichtingsvergadering van strandliefhebbers' -noemt- is het verenigen. Feitelijk zou het zelfs verenigen zijn als je losjes oproept om met een groep mensen naar het strand te gaan in protest tegen het huidige beleid. Zolang je het geen demonstratie noemt heb je er geen vergunning voor nodig.

Toch is ook daar dwang bij nodig zodat gordels gedragen worden, verkeerslichten niet genegeerd worden, men zich aan een maximumsnelheid houdt.

Dat zijn overtredingen, geen misdrijven. Daar zit een behoorlijk verschil tussen, je kunt bijvoorbeeld niet gearresteerd worden als je door een rood stoplicht rijdt, zolang je je kunt legitimeren als je staande wordt gehouden en verder geen verdachte bent van een misdrijf.


Het belangrijkste is het houden van steun onder de bevolking: Die lijkt nu nog best aanwezig, maar is in peilingen wel gedaald ten opzichte van een week eerder.

Als die steun wegvalt dan kan je er als regering niks effectiefs tegen doen: als pakweg een miljoen mensen het beu zij en gewoon weer de straat op gaan zonder afstand te bewaren en dergelijke, wat moet de overheid dan doen? Ze allemaal arresteren? Waar zou je die mensen moeten laten? Of ze allemaal beboeten waarna ze allemaal bezwaar, beroep etc aantekenen en het allemaal verjaard is voordat er ook een rechter naar kan kijken?

Ik denk dat je dit alleen kan doen met goede voorlichting waardoor de overgrote meerderheid van de bevolking zich aan de veiligheidsmaatregelen houdt. Zodra je gaat beboeten omdat iemand met 3 mensen op straat staat te keuvelen verlies je acuut steun voor je maatregel. Vraag je ze vriendelijk om iets verder van elkaar af te gaan staan dan is dat waarschijnlijk niet zo'n issue.

[Xilvo]

Vrijheid van vereniging is natuurlijk iets totaal anders dan vrijheid van samenscholen.

Niet per se - de wettekst stelt niets over welke methode daarvoor wel of niet gebruik kan of mag worden.

.. en vervolgens begin je net zo lang aan het begrip 'vereniging' te trekken, sjorren en buigen totdat je er ook samenscholing onder kunt vangen.
Ik denkt niet dat je daar een rechter mee overtuigt. Mij overtuig je in ieder geval niet.

Toch is ook daar dwang bij nodig zodat gordels gedragen worden, verkeerslichten niet genegeerd worden, men zich aan een maximumsnelheid houdt.

Dat zijn overtredingen, geen misdrijven. Daar zit een behoorlijk verschil tussen, je kunt bijvoorbeeld niet gearresteerd worden als je door een rood stoplicht rijdt, zolang je je kunt legitimeren als je staande wordt gehouden en verder geen verdachte bent van een misdrijf.

Dat beweer ik dan ook niet, en dat heeft er verder niets mee te maken. Ik geef alleen aan dat er sancties zijn bij overtreden van die regels .

[kwasie]

Xilvo, wat is volgens jou dan het verschil tussen vrijheid van vereniging en vrijheid van samenscholing?

En Benm, dat de overheid niks kan beginnen tegen een miljoen gelijktijdige ongehoorzame burgers is een kwestie van tijd.
Dat was het punt van mijn post.

Er worden nu rechten afgenomen, zonder dat wordt gesteld in welke situatie ze weer terug komen.
Extreem kan het nu gewoon zo zijn dat het RIVM zegt: "Als we de maatregelen ooit opheffen is er een te grote kans dat het opnieuw uitbreekt." En nu?
Dan gaan we met z'n alle de straat op? Het nieuwe 5g netwerk is (mede)ontwikkeld om mensenmassa's te verdrijven, de politie vliegt al met drones om mensen aan te spreken. Het vergt niet zoveel stappen om dat te automatiseren, gezichtsherkenning erbij, pistooltje eraan. Gas met die zooi.

Ik snap er niks van, in andere landen zien we situaties veranderen en rechten in een absurd tempo verdwijnen. (China, Hongarije, Brazilië, Venezuela) Ieder jaar gaan we in mei vieren dat we rechten hebben, en nu leggen we zelf een infrastructuur aan waarmee diezelfde rechten met een druk op de knop kunnen verdwijnen. Want dat is de keerzijde van technologie, er zijn steeds minder mensen nodig. Steeds minder neuzen hoeven dezelfde kant op te staan.

Als ik met mensen hierover spreek, krijg ik altijd antwoorden als: "Heb je iets te verbergen dan?", "De overheid doet het goede.", "Niet zo negatief, toch mooi dat dit kan.", "Ben je tegen veiligheid dan?"
Ik vind dat de maatschappij hier ontzettend naïef in is. Er komt een automatiserings-revolutie aan waarbij een groot deel van de bevolking simpelweg overbodig gaat worden. Dat gaat gevolgen hebben voor hoe wij de maatschappij inrichten. De fundatie die we nu neerleggen m.b.t. privacy, lichamelijke integriteit en de welvaartsverdeling is cruciaal voor de komende generaties. En in elke discussie wordt gesproken alsof omdat het nu redelijk goed gaat, er nooit een kwaadwillende overheid kan ontstaan. Als het ooit wel anders is, dan gaan een paar BN'ers een liedje zingen?

[Xilvo]

Xilvo, wat is volgens jou dan het verschil tussen vrijheid van vereniging en vrijheid van samenscholing?

Vrijheid van vereniging is het recht samen een vereniging te vormen, zoals een hobbyclub, politieke partij of vereniging om belangen van een groep te verdedigen.

Vrijheid van samenscholing is de vrijheid in een groep bij elkaar te komen, meestal bedoeld als samenkomen in de publieke ruimte, op straat.

Dat scheelt nogal.

[Xilvo]

Het nieuwe 5g netwerk is (mede)ontwikkeld om mensenmassa's te verdrijven,

Wat bedoel je er mee en kun je dat staven?

[Boormeester]

Het virus zorgt vooral in de groep 65+ voor slachtoffers en dan vooral bij mensen die een 'slecht' immuunsysteem hebben (ik meen ongeveer 85% van de doden). Als deze groep mensen met een slecht functionerend immuunsysteem dan ook nog het corona virus oplopen dan is dat de trekker voor het overlijden. Bovendien is obesitas + diabetes ook een trigger. IC artsen melden dat 80% van hun patienten obesitas hebben.
Longartsen melden dat de patienten overlijden door een overreactie van het eigen immuunsysteem op het virus. Dit kan ook voor blijvende schade zorgen aan de longen na genezing. Om het eigen immuunsysteem te remmen zijn er dan ontstekings remmers nodig. Een natuurlijke ontstekings remmer is bijv. geelwortel extract (bekend onder veel merknamen als curcumin, kukuma, etc).
Gezonde mensen kunnen zonder meer het virus oplopen en het uitzieken, hetgeen ook gebeurt.
Het virus is besmettelijk via mens op mens overdracht.

Dit wetende moet je daarop je strategie baseren. Het is dus niet nodig om het land volledig in lockdown modus te gooien zoals Spanje en Portugal doen. Wat zij doen zijn inderdaad paniek maatregelen.
Wel moet je het oudere bevolkingsdeel isoleren (thuis isolatie) vanwege de kwetsbaarheid. Gezonde mensen kunnen gewoon het virus oplopen en uitzieken (ook weer in thuis isolatie), dit zorgt voor de groepsimmuniteit. Echter vanwege de besmettelijkheid dient men wel voorzorgsmaatregelen te nemen zoals mondkapjes en afstand houden en geen massa bijeenkomsten. Het verdere leven (economisch zowel als sociaal) kan dan gewoon doorgang vinden.

De mensen in India gebruiken veel geelwortel in hun eten en ik verwacht dat dus in India de corona pandemie het minste aantal slachtoffers zal hebben (procentueel) temeer doordat Indiers ook een uitstekend immuunsysteem hebben door hun onhygiënische manier van leven.
Datzelfde geldt ook voor de sloppenwijken in Afrika, de daar mensen hebben een goed immuunsysteem. Ik verwacht dat daarom ook in Afrika het aantal slachtoffers relatief laag zal zijn vergeleken met de westerse wereld.
Procentueel zal daarom het hoogste aantal slachtoffers in de VS te vinden zijn: veel obsitas, junkfood en relatief veel mensen met een slecht functionerend immuunsysteem.

[kwasie]

Het nieuwe 5g netwerk is (mede)ontwikkeld om mensenmassa's te verdrijven,

Wat bedoel je er mee en kun je dat staven?

In het volgende debat zegt Mona Keijzer zelf dat 5g gebruikt kan worden voor crowd controll. (17:02 /-3:26:55)
https://debatgemist.tweedekamer.nl/deba ... requenties


Ik verwoord het echter niet heel lekker.

5g technologie wordt door het (Amerikaanse)leger gebruikt. https://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System
5g wordt in de maatschappij geïmplementeerd ter uitbreiding van de internetinfrastructuur.

Maar het is niet bekend wat er moet gebeuren om dat internetwerk in te zetten als wapen. Misschien is dat veel werk, misschien weinig. Geen idee. Het probleem van technologie en de combinatie met rechten, is niet wat de intentie is maar wat kan.

[kwasie]

Xilvo, wat is volgens jou dan het verschil tussen vrijheid van vereniging en vrijheid van samenscholing?

Vrijheid van vereniging is het recht samen een vereniging te vormen, zoals een hobbyclub, politieke partij of vereniging om belangen van een groep te verdedigen.

Vrijheid van samenscholing is de vrijheid in een groep bij elkaar te komen, meestal bedoeld als samenkomen in de publieke ruimte, op straat.

Dat scheelt nogal.

Aah, ik dacht dat bij vrijheid van vereniging automatisch al zat dat je vrij bent om samen te komen.

[Xilvo]

Het nieuwe 5g netwerk is (mede)ontwikkeld om mensenmassa's te verdrijven,

Wat bedoel je er mee en kun je dat staven?

Ik verwoord het echter niet heel lekker.

Het 5g netwerk is zeker niet ontwikkeld om mensenmassa's te verdrijven.

Aah, ik dacht dat bij vrijheid van vereniging automatisch al zat dat je vrij bent om samen te komen.

Volgens mij wordt samenkomen in een zaaltje ook niet samenscholen genoemd. Om dat soort activiteiten te beperken werden andere maatregelen genomen:

In onder meer Noord-Brabant, Zuid-Limburg en Groningen hebben de veiligheidsregio’s bovenlokale noodverordeningen vastgesteld. De strekking daarvan is (vooralsnog) dat het verboden is om openbare samenkomsten te organiseren voor meer dan honderd personen en om openbare inrichtingen, zoals cafés en restaurants, voor het publiek geopend te houden.

https://www.binnenlandsbestuur.nl/bestu ... 9670.lynkx

[Xilvo]

@boormeester

1. Medische werking van geelwortel is nooit wetenschappelijk vastgesteld.

2. Ook gezonde, jonge mensen kunnen ernstig ziek worden van dit coronavirus en overlijden, als is de kans een stuk kleiner dan bij ouderen en zwakkeren.

3. Een onhygiënische manier van leven maakt een immuunsysteem niet beter of sterker.

[Marko]

Kun je dat onderbouwen?

Ik kan er met hagel op schieten als het moet. Maar bijvoorbeeld artikel 8 van de grondwet (of 11 van EVRM) regelt al dat je vrijheid van vereniging hebt. Dit recht mag soms worden ingeperkt in belang van de openbare orde, maar daarvan is hier geen sprake.

Begin eerst eens bij het begin. Je kunt op basis van algemene principes proberen te beredeneren wat er allemaal wel en niet mogelijk zou moeten zijn, maar het overgrote deel van mogelijke situaties is al expliciet omschreven in Nederlandse wetgeving, en getoetst aan de grondwet en het EVRM. Het is niet zo dat Nederland maar een beperkt aantal wetsartikelen heeft en dat ieder op basis daarvan kan, mag of moet beredeneren wat er in zijn situatie van toepassing.

Zo ook hier. De relevante wetten zijn de Gemeentewet en de Wet Publieke Gezondheid. Daarin staat heel precies omschreven wat een burgemeester mag en moet doen in situaties die mogelijk gevaar opleveren voor de openbare orde en/of volksgezondheid. De discussie over de grondwettelijkheid van de maatregelen ís al gevoerd, bij het ontwikkelen van de wetgeving, zie bijvoorbeeld het advies van de RvS.

En als je toch direct door wil naar het EVRM, bekijk dan ook de beperkingen die daarin zijn opgenomen. Lid 2 van het artikel waar je naar verwijst noemt expliciet bescherming van de gezondheid als een van de gronden voor beperking.

[Benm]

Iets is pas getoetst als de hoogste rechter zich erover gebogen heeft in een praktisch geval. Zoiets duurt meestal jaren.

Het is een afweging tussen belangen van vrijheid en volksgezondheid, en dat is gewoon een heel lastige kwestie. Veel vrijheden kunnen worden ingeperkt met bescherming van de gezondheid als argument, maar dat moet dan wel redelijk zijn.

Nu denk ik dat Nederland wel redelijk proportionele maatregelen neemt, en deze ook effect lijken te hebben, dus als we dit even volhouden is het beleid ook wel effectief.

Een totale lockdown zoals is Frankrijk, waarbij je een verklaring moet opstellen waarom je je in de openbare ruimte wilt begeven gaat al een heel stuk verder, en mogelijk te ver (dat is verder aan de rechters). Er is zoiets als zelf een beetje verstandig bezig zijn, wat we min of meer in Nederland proberen te doen, en een extreme variant waarbij van alles bij wet verboden wordt.

Overigens denk ik dat appelleren aan gezond verstand beter werkt dan straffen: het werkt beter mensen te vragen thuis te blijven dan iedereen die op straat loopt te arresteren: het zou een vrij idiote situatie zijn als je een advies geeft 1.5 meter afstand van elkaar te houden, maar vervolgens fysiek contact tussen mensen noodzakelijk maakt om ze te kunnen arresteren, en ze vervolgens krap op elkaar te detineren. In zo'n geval zou je kunnen argumenteren dat het beleid juist contraproductief is geworden, en daarmee ook niet meer redelijk, en ook geen wettige basis meer heeft.

[Xilvo]

Iets is pas getoetst als de hoogste rechter zich erover gebogen heeft in een praktisch geval. Zoiets duurt meestal jaren.

Eerst stel je dat de maatregelen niet wettig zijn omdat het neerkomt op een de facto samenscholingsverbod, wat volgens jou strijdig met de grondwet zou zijn.

Nu stel je dat het jaren zou duren daar een uitspraak over te krijgen. Zo klip en klaar ligt het dus ook volgens jou nu ineens niet meer.

[Benm]

Zoiets duurt inderdaad jaren, ook als het op zich wel duidelijk is dat een maatregel in strijd is met de grondwet of EVRM:

Stel dat een of andere agent me daarvoor een boete geeft: die betaal ik niet, maar kies ervoor om het aan een kantonrechter voor te leggen. Die kan in mijn voordeel beslissen, waarna de staat op de laatst mogelijke dag in hoger beroep gaat. Win ik weer, dan gaat de staat op de laatst mogelijke dag in cassatie, en zo verder tot het europese hof.

Uiteraard zijn de juridische kosten veel hoger dat de boete en zou je zoiets alleen uit principe doen... maar zelfs als je het doet ben je gewoon 3 a 4 jaar verder voor de een definitief oordeel van het hoogste rechtsorgaan hebt: zeker als de staat probeert tijd te rekken door zo laat mogelijk in iedere fase in beroep te gaan (wat op zich hun goed recht is).

Tegen de tijd dat je daarmee klaar bent is corona weer gewoon een biermerk, en een ziekte die inmiddels uit het algemene denken is verdwenen.

[Marko]

Iets is pas getoetst als de hoogste rechter zich erover gebogen heeft in een praktisch geval. Zoiets duurt meestal jaren.

Nee hoor, er wordt ook, vooral, vooraf getoetst. Daar hebben we de RvS voor.

Je kunt inderdaad ook achteraf toetsen of de uitleg of de toepassing in een specifieke situatie, gegeven de omstandigheden, alles overwegende, redelijk was. Maar toch echt niet door even te zwaaien met "artikel 8 van de grondwet". Rechters in Nederland, hoe hoog ook, kúnnen bijvoorbeeld niet eens toetsen aan de grondwet.

Het is een afweging tussen belangen van vrijheid en volksgezondheid, en dat is gewoon een heel lastige kwestie. Veel vrijheden kunnen worden ingeperkt met bescherming van de gezondheid als argument, maar dat moet dan wel redelijk zijn.

Vast wel, maar jij tetterde eerst dat het onwettig en in strijd met de grondwet en de EVRM was. En dat is zeker niet zo, al was het maar omdat de EVRM letterlijk aangeeft dat in het belang van volksgezondheid vrijheid van vereniging kan en mag worden ingeperkt.

De wettekst is beoordeeld en er is beargumenteerd dat de bevoegdheid die de burgemeester of de minister in dergelijke gevallen toekomt - namelijk maatregelen treffen om samenkomsten tegen te gaan - niet strijdig is met het grondwettelijke recht tot vereniging.

Waar is jouw onderbouwing dat het wél strijdig is? Concreet: Op grond waarvan, welke jurisprudentie, denk jij dat het Europese Hof van Justitie zou oordelen dat lid 2 hier niet van toepassing is?