COVID19 maatregelen - zinvol?

[xancrates]

Blijkbaar werd dit topic naar hier gebracht vanuit oorspronkelijk 'geneeskunde'. Er worden een beetje overal topics over het coronavirus gepost hetgeen wetenschappelijk natuurlijk versnippering van informatie geeft. Hopelijk niet de bedoeling!?
Corona-ziekte, Coronavirus, Covid-19 'Herd immunity', .....?
Een mooie synthese van wat er gebeurd is en nog verder gebeurt over deze kwestie wordt hierdoor bemoeilijkt. Als dit niet de bedoeling is maar het integendeel een mooi leesbaar dossier moet worden zou er beter een samenvatting van deze topics komen. Zo zou je kunnen ontdekken dat de versnipperde informatie een vertekend beeld geeft waardoor mensen ook verkeerde informatie gaan geloven.

*** modknip ***

[Benm]

Het is heel lastig om echte en valse informatie van elkaar te scheiden.

*** modknip ***

Ergens verwacht ik dat menige regering wel een draaiboek heeft, of aan het maken is, voor de slechtst mogelijke uitkomst.

Wetenschappelijke bron is in dit verhaal een lastig eis, zeker als je iets wilt dat peer reviewed is: de ontwikkeling gaan zo snel dat publicaties nu altijd achter de feiten aan lopen. Een goed geschreven verhaal van 2 weken oud kan inmiddels compleet irrelevant zijn.

[Professor Puntje]

Verder zijn er bij deze epidemie allerlei maatschappelijke en persoonlijke consequenties die in een strikt medisch topic niet op hun plaats zijn. Dat is volgens mij ook de reden dat we voor zulke randzaken dit aparte topic in het café hebben.

[Benm]

Ik vind het ook goed dat er een plek is om het te bespreken. Uiteraard strict wetenschappelijk, maar een los topic als dit hoort er wel een beetje bij, gezien het heel diverse gevolgen heeft die per stuk allemaal onder een andere wetenschap vallen (van pyschologie tot economie etc).

Het verschilt ook van dag tot dag nu: ik zag zojuist dat de regering er van uit gaat dat het niet meer te stoppen is, en de maatregelen nu gericht zijn om het zo traag mogelijk laten verlopen van de epidemie zodat ziekenhuizen etc niet acuut overladen worden met patienten.

Dat voelt ergens een beetje als 'opgeven', maar ik vrees dat er nu weinig andere opties meer zijn: je kunt niet tot in een eeuwigheid alles gesloten houden in een soort illusie dat je alle gevallen kunt vinden, isoleren en laten genezen.

Vroeg of laat moeten we toch weer naar een "normale" situatie toe, restaurants en cafe's zullen weer openen (voor zover die niet failliet zijn over een paar weken). Je ziet nu dat een aantal landen grenzen sluit, Nederland gek genoeg amper. Landsgrenzen zijn natuurlijk een lastig verhaal, maar het blijft me verbazen dat met in principe zo nederland kan binnen vliegen... er zijn wel een hoop vluchten afgelast, maar dat is door de airlines gedaan, niet omdat de overheid het afdwong.

[kwasie]

De maatregelen zijn nogal ad hoc, maar daarentegen, als bedrijven/personen na 2 dagen al in problemen ter orde van grootte van een faillissement terecht komen, in hoeverre is dat op de maatregelen af te schuiven? Ruimt misschien wel op.


Uit de reacties in mijn omgeving is wel te merken dat velen het hoofdstuk exponentiële groei en logistieke curve over hebben geslagen.

[Benm]

Het is niet zozeer na 2 dagen, maar bijvoorbeeld de sluiting van de horeca zal er zeker voor zorgen dat er zaken failliet gaan, en het is nu al te berekenen voor bepaalde gelegenheden of dat zal gebeuren: Als er een sluiting van 3 weken wordt aangekondigd, heeft de ondernemer 0 omzet, maar wel zijn huur, salaris voor het personeel en dergelijke door te betalen.

Veel van die betalingen zijn rond het einde/begin van de maand, dus over een week of 2. Als je nu al weet dat je onvoldoende in kas hebt om aan die verplichtingen te kunnen voldoen ben je gewoon de klos. Het lijkt wellicht idioot dat een bedrijf niet eens 1 volledige maand in kas heeft, maar in bepaalde sectoren is dat niet zo heel vreemd.

Cafe's en vooral restaurants zijn hier heel gevoelig voor, die draaien vaak letterlijk maand op maand de eindjes aan elkaar. Dat kan, als de inkomsten redelijk voorspelbaar zijn. Maar zo'n acute sluiting levert dan wel een probleem op: je hebt acuut geen enkele omzet meer zonder dat je veel op je kosten kunt besparen. Vooral voor een restaurant is dat een drama: die sluiting werd enkele uren aangekondigd voordat ze in ging. En met 3 weken kun je als restaurant ook 80% van je inventaris wegens bederf weggooien, dan gaat het al snel compleet mis.

Ook heb je nu het advies om alle bijeenkomsten met meer dan 100 personen niet door te laten gaan, en veel wat kleinere evenmenten worden preventief ook maar afgelast. Als je dat in de zaalverhuur of iets dergelijks zit en nog een hypotheek op je vastgoed af te lossen hebt weet je nu ook al hoe laat het is.

Het enige waar je op kunt hopen is coulance van banken en leveranciers: die zouden wat meer tijd kunnen gunnen voordat ze faillissement aanvragen in een situatie waarbij ze dat normaliter wel zouden doen. De kans acht ik echter niet heel groot, gezien bij een faillissement de belangdienst prioriteit heeft qua betaald krijgen, en de meeste normale schuldeisers sowieso achter het net vissen. Dan kun je beter hopen op nog een paar procent van je vordering dan wachten en zeker weten wat het nihil zal zijn.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Dit topic was oorspronkelijk gestart in Geneeskunde, zonder dat het echter voldeed aan de normen die wij in dat forum hanteren. Daarom is het verplaatst naar het Café omdat daar de meer algemene zaken aan de orde kunnen komen, alsmede zaken die raakvlakken hebben met meerdere disciplines. Dit topic raakt aan allerlei maatschappelijke, persoonlijke, psychologische, biologische en, ja ook, geneeskundige zaken.

Het Café is beslist niet een wijkplaats waar men slechts wat zaken ter ontspanning en vermaak kan neerplempen. Ja er zijn wat vrolijke topics zoals bijvoorbeeld het Muziektopic. Maar in een topic als dit, dat veel serieuzer van aard is, moet men discussiëren volgens de regels van Wetenschapsforum. Bijdragen in een dergelijk topic moeten aan de wetenschappelijke normen voldoen, moeten voorzien zijn van duidelijke bronvermelding, niet zomaar wat nieuwsberichtjes, en de standpunten moeten zijn gebaseerd op wetenschappelijke kennis en dus zo nodig kunnen verwijzen naar wetenschappelijke bron.

Het topic is heropend en er zal vanaf nu veel strenger op worden toegezien om te voorkomen dat dit topic verwordt tot een kletspraat zonder enige inhoud. Niet ter zake doende (delen van) berichten en reacties daarop zijn verwijderd.

[kwasie]

Ergens verwacht ik dat menige regering wel een draaiboek heeft, of aan het maken is, voor de slechtst mogelijke uitkomst.

Zoals ik in eerdere posts al aangaf, geloof ik dat dus totaal niet. Ik zie vooral incompetentie op elke laag van de overheid.

Een vriendin van mij werkt in de horeca, die kregen 20 minuten van te voren te horen dat zie dicht moesten. Dat is een totaal absurde maatregel. Dit zat er al weken aan te komen, maar dit is niet de manier om het te doen. Nu kunnen de helft van alle koelcellen in de Nederlandse horeca geruimd worden. Puur omdat de overheid het onmogelijk maakt om erop te anticiperen. Precies wat wel had gekund als er wel een draaiboek was geweest.

Dezelfde ad hoc manier van rondrennen gebeurt in het onderwijs, zorg, logistiek. Om over de informatievoorziening nog maar te zwijgen. Het RIVM verliest alle geloofwaardigheid door constant wisselende en zichzelf tegensprekende berichten.


Dan kunnen de maatregelen wel werken, maar de manier van toepassen is nog niet wenselijk.
Het verschil tussen effectief en efficiënt, zeg maar.

[Marko]

Ergens verwacht ik dat menige regering wel een draaiboek heeft, of aan het maken is, voor de slechtst mogelijke uitkomst.

Zoals ik in eerdere posts al aangaf, geloof ik dat dus totaal niet. Ik zie vooral incompetentie op elke laag van de overheid.

Een vriendin van mij werkt in de horeca, die kregen 20 minuten van te voren te horen dat zie dicht moesten. Dat is een totaal absurde maatregel.

Wat pas absurd zou zijn: om verdere verspreiding van het virus in te dammen maatregelen treffen die bedoeld zijn om grootschalig fysiek contact te beperken, maar vervolgens dit contact nog wel een paar uur door laten gaan zodat mensen elkaar in die tijd nog even lekker kunnen besmetten.

[Benm]

Tja, of het nou 20 minuten of 2 uur is maakt zoveel niet uit natuurlijk voor de gevolgen voor het bedrijf.
Ik denk dat 6 uur een tactisch gekozen tijdstip is zodat mensen niet nog een avond elkaar konden besmetten in met name restaurants (als je bijvoorbeeld 9 uur hadden gekozen was een goed deel van diners buiten de deur nog doorgegaan).

[kwasie]

Wat pas absurd zou zijn: om verdere verspreiding van het virus in te dammen maatregelen treffen die bedoeld zijn om grootschalig fysiek contact te beperken, maar vervolgens dit contact nog wel een paar uur door laten gaan zodat mensen elkaar in die tijd nog even lekker kunnen besmetten.

Daar zou ik in kunnen komen, als de maatregelen meteen de eerste week afgekondigd waren. Wat er gebeurde is dat er een week lang wordt uitgelegd waarom het zo onwijs belangrijk is dat de scholen open blijven, want de experts zeggen...
En plots, nee we sluiten toch de scholen, en de horeca, en doen dat over 20 minuten.
Welke nieuwe informatie is vrijgekomen? Want er is niks veranderd, de zelfde lijn die bekend is loopt gewoon door.

En dan over hoe zinnig dat is. De mensen die om 17:40 het restaurant inlopen, gaan nu niet naar huis TV kijken, die gaan alsnog een supermarkt in etc.
Neem die foto's van stations, waar maar x personen tegelijk in één bus mogen. Dan staan er vervolgens duizend mensen tegen elkaar aangedrukt, urenlang in de rij. Dan werkt zo'n maatregel toch alsnog averechts?


Net zoals er een week geleden gezegd had moeten worden: "Bij X patiënten/situatie gaat Y dicht."
Zo weten we nog steeds niet wat er volgende week gaat gebeuren. Of zelfs morgen. Eigenlijk is de overheid al zo wispelturig, dat zelfs de situatie over een kwartier onduidelijk is. Dat getuigt toch niet van het volgen van een draaiboek?

[Benm]

Niet van een toepasbaar draaiboek in ieder geval. Ergens kan ik me wel voorstellen dat er wel degelijk een draaiboek is bij bijvoorbeeld defensie, mivd of aivd, voor het geval dat het een biologische aanval betreft. Niet dat dat het geval is, maar wellicht is het handelen daarmee wel vergelijkbaar.

Lastige is dat er steeds nieuwe informatie vrij en bij komt waarom men beslissingen moet baseren.

Initieel was het beleid wellicht vooral gebaseerd op informatie uit China. Een analyse van de gevallen daar leek aan te geven dat het virus niet erg gevaarlijk is voor kinderen of zelfs maar voor gezonde volwassenen in de leeftijd tot pakweg 60 jaar.

Inmiddels blijkt dat niet echt het geval te zijn voor de variant die we hier hebben - er liggen diverse tamelijk (anderzinds) gezonde volwassenen onder de 50 op de IC aan de beademing.

Zulke bevindingen zullen er voor zorgen dat ook de maatregelen een aantal keer zullen veranderen, soms heel kort op elkaar. Het sluiten van scholen is er een goed voorbeeld van: de leek eerst niet echt nodig, een paar dagen later opeens wel, en nu is vooralsnog het idee om scholen wel gesloten te houden, maar wel weer (school)examens te hervatten met diverse maatregelen zoals onderlinge afstand etc.

In die zin blijft het een afweging van wat nog wel kan, en wat niet meer kan: men sluit nu restaurants en cafe's, maar laat retail winkels voorlopig open. Dat zou morgen anders kunnen zijn en men de winkels alsnog sluit, afgezien van supermarkten, apotheken en wat andere zaken die essentieel zijn om een beetje door te kunnen leven.

Inmiddels is bijvoorbeeld ook aangekondigd dat het af te raden is niet-essentiele reizen (bijvoorbeeld vakanties) te maken naar -welk buitenland dan ook-, terwijl dat voorheen slechts het advies was voor landen of gebieden met veel infecties. De hele wereld is nu feitelijk code oranje, terwijl daar ook landen tussen zitten waar nog geen enkel geval gevonden is.

[Jan van de Velde]

schrodingers virus.PNG (65.08 KiB) 2069 keer bekeken

[ArcherBarry]

brilliant gevonden

[Rhiannon]

Fantastisch Jan.