ppm voorstel

[Papatom]

Ik weet dat er wetten zijn die perpetuum mobile (schijnbaar) onmogelijk maken.
 
Willen jullie mij van mijn idee voor deze ppm afhelpen?
 
Het idee:
 
Een afgesloten buis met onderin jodium. Jodium kan sublimeren en heeft een voorkeur voor bepaalde oppervlakken/verbindingen om daaraan te desublimeren. De buis is gemaakt van materiaal waaraan jodium bij voorkeur niet wil sublimeren.
 
Bovenin de buis een klein draadje waaraan het jodium met grote voorkeur desublimeert. Als het jodium bovenin de buis aan het draadje is gedesublimeert kan het weer naar beneden vallen om op die manier ergens met een veer of een rad arbeid te verrichten. Natuurlijk moet er energie (warmte) in om het jodium naar boven te krijgen.
 
Dus: er koelt iets af en deze energie wordt omgezet in potentiële energie (dat is het proces van jodium sublimeren en desublimeren op een voorwerp dat hoger hangt)
Met deze potentiële energie kan arbeid verricht worden.
Resultaat: warmte wordt omgezet in arbeid.
 
Waar zit mijn gedachtefout?
 
Als het werkt zou dit natuurlijk ook gedaan kunnen worden met vloeistoffen of andere vaste stoffen die makkelijker sublimeren.

[physicalattraction]

Ik zie niet in waar je de energie vandaan haalt om het jodium te laten sublimeren. Kun je dat toelichten?

[Papatom]

Jodium vertoont sublimatie bij kamertemperatuur. (een soort dampspanning denk ik)
Ik neem aan dat de energie die hiervoor nodig is aan de omgeving wordt onttrokken en die dus iets afkoelt. Deze energie komt echter weer vrij als het jodium desublimeert (rijpt).

[Marko]

Waar komt de energie vandaan om het jodium op de betreffende hoogte te krijgen?

[Papatom]

Diffusie. Doordat de moleculen aan hoogte winnen neemt de potentiële energie toe en de kinetische af.

[Le Papron]

Weledele hooggeleerde lieden,
 
Als ik 2 magneten mag gebruiken, heb ik de perpetuum mobile bedacht. Althans de oneindige beweging.
Is dat toegestaan?
 
Groet,
Le Papron 

[Michel Uphoff]

Dat gebruiken en denken is natuurlijk toegestaan.
 
Maar dat het een onjuiste gedachte zal blijken te zijn is helaas zeker.
Beschrijf maar eens nauwkeurig wat je bedacht hebt.

[Le Papron]

Schot voor de boeg.
Wij kennen allemaal de aan een draadje hangende 5 metalen bolletjes, die nadat men één van de buitenste bolletjes laat zwaaien tegen de andere 4, het bolletje aan de andere kant een zwieperd krijgt. Nadat deze weer terug zwaait en tegen de één na laatste tikt en het effect zich herhaalt met het eerste bolletje. Enzovoort, totdat de zwiep er door de weerstand uit is en alle 5 de bolletjes na enige tijd stil hangen. 
 
Nu zorg ik ervoor dat aan beide buitenkanten een magneet wordt bevestigd en wel zodanig, dat het bolletje dat het eerste zwiept, bijna zo hoog zwiept dat het in aanraking komt met de magneet. Aan de andere kant een dito opstelling. Ik zorg ervoor dat de magneten zodanig zijn opgesteld dat zij het naderende bolletje afstoten. Een noord- en zuidpool effect.
Ik laat het eerste bolletje van de gewenste hoogte los. Deze doet het buitenste bolletje omhoog zwiepen, bijna zo hoog dat het de aldaar geplaatste magneet raakt. Dat bolletje wordt nu door de magnetische werking met voldoende kracht terug geslingerd, waardoor het eerste bolletje weer een zwiep krijgt. Ook nu weer precies zo hoog dat het de magneet aan zijn kant bijna aanraakt. Maar ook hier wordt het bolletje met voldoende kracht/snelheid terug geslingerd, waarop het effect zich herhaalt. En zich zal blijven herhalen. 
 
Volgens mijn logica blijven de metalen bolletjes nu eeuwig slingeren, omdat ze voldoende stuwingskracht meekrijgen door de afstotende magnetische werking. Ik heb het nooit uitgeprobeerd, maar ik het het sterke vermoeden dat dit in ieder geval theoretisch gaat lukken.
 
Ik ben benieuwd. Ik ben natuurlijk geen wetenschapper, maar een vrolijke denker. 

[Michel Uphoff]

Helaas kan een magneet geen energie leveren.
 
Het is inderdaad zo dat een magneet zo'n ook magnetische kogel kan afstoten en dus snelheid kan meegeven. Maar je vergeet dat tijdens de reis van een bolletje (van een Newtonwieg, zo heet zo'n toestel) naar de magneet toe de snelheid van het bolletje door de gelijknamige polen wordt afgeremd en het bolletje dus snelheid verliest. Per saldo levert de magneet dus 0 energie.
 
Luchtweerstand, en energieverlies bij het botsen van de bolletjes (een volmaakte botsing zonder enige energieverlies is onmogelijk) zullen de Newtonwieg dus uiteindelijk tot stilstand brengen.

[Le Papron]

Hallo Michel,
 
Ik was dat niet vergeten, omdat ik dat als leek natuurlijk niet wist. Dus jij zegt dat er geen magneet is, hoe sterk ook, die een terugkerend object oneindig een gelijke snelheid kan geven? Ik stel me voor dat het kaatsende object sneller terugkomt dan het kwam als je de mate van magnetisme beïnvloed. En zou je de polen aan beide uiteinden tegengesteld kunnen opstellen?
 
Als je me daarvan kunt overtuigen, aanvaard ik mijn deceptie met opgeheven hoofd.
 
Le Papron

[Michel Uphoff]

Het principe is, vereenvoudigd, als volgt:
 
Een magneet bevat een bepaalde hoeveelheid interne magnetische energie. Als ik de magneet een stuk ijzer laat aantrekken, levert dat externe energie op. Het ijzer gaat immers steeds sneller richting magneet bewegen en krijgt dus bewegingsenergie. Dat betekent dat de interne energie van de magneet moet verminderen, want die bewegingsenergie moet ergens vandaan komen.
 
Anders gezegd; een magneet die ver van het ijzer gehouden wordt bevat meer veldenergie dan dezelfde magneet die dicht bij het ijzer zit.
 
Maar om het ijzer weer van de magneet vandaan te trekken, moet ik energie leveren. Ik moet immers een kracht leveren over een afstand. Dat neem je ook makkelijk waar, het kost wat moeite om dat ijzer weg te trekken. Die door mij te leveren energie wordt weer toegevoegd aan de interne energie van de magneet (het magnetische veld wordt weer sterker). En dat is exact evenveel energie als de magneet leverde bij het aantrekken.
 
Een magneet kan dus nooit dienen als energiebron. Wat je er uit haalt, moet je er weer in stoppen. En alleen wat je er in gestopt hebt, kan je er weer uithalen. Het saldo is nul.

[Jan van de Velde]

Qua effect ben ik het geheel met Michel eens. Ik zou echter liever niet spreken van interne energie in de magneet, eerder van een energietoestand in het systeem kogeltje-magneet, zoals er ook zwaarte-energie besloten zit in een systeem aarde-stuiterbal, maar niet in de bal of de aarde. 
 
 

dat er geen magneet is, hoe sterk ook, die een terugkerend object oneindig een gelijke snelheid kan geven? 

Als magneten dat zouden kunnen dan zou het zwaartekrachtveld, energie-opslagplaats voor de standaard-wieg-van-Newton, datzelfde effect moeten hebben.
Je magneten, of beter de magneetvelden daarvan, fungeren in dezen als een soort veer die je indrukt, en die bij terugkeer van het balletje weer uitveert. What goes in, comes out. Niet meer, niet minder. En dat "meer" zou je nodig hebben om verliezen door wrijving en vervorming te compenseren. Zonder wrijving of vervorming zou ook een gewone wieg van newton eindeloos doorgaan. 
 
Maar wat je vooral moet doen is zo'n wieg bouwen, en aantonen dat die significant langer blijft wiegen met magneten dan zonder. Bouw trouwens ook een model met een paar goede veren op de plaatsen van de magneten. 
 
Je haalt een beetje winst omdat je het kogeltje aanvankelijk meer snelheid kan geven dan alleen o.i.v. van zwaartekracht, zodat je systeem met meer energie begint, en het dus iets meer tijd vergt om die meerdere energie door wrijving en vervorming in warmte te doen omzetten. 
 
Maak het je daarbij niet te ingewikkeld met 5 bolletjes en alle afstelproblemen die dat met zich brengt: een schommel met één bol moet hetzelfde effect laten zien, en is qua constructie een stuk simpeler. 

[Le Papron]

Hartelijk dank beste heren,
 
Jullie klinken absoluut overtuigend, al was het alleen maar door de gebruikte terminologie. Ik blijf echter zitten met een probleem; een voor mij groot probleem, namelijk mijn gevoel voor logica. Alle energetische wetmatigheden die jullie opvoeren, lijken mij niet relevant in dezen. Het gaat er volgens mij om dat de magneet zorgt voor het genereren van snelheid aan het bolletje. 
 
Maar eerlijk is eerlijk, ik zal een opstelling maken zoals Jan die voorstelde. Ik zal een wieg met één enkel bolletje maken en kijken hoe lang de beweging blijft voortduren. Ik beloof dat ik jullie dan zal vertellen hoe dat ging.
 
Intussen succes met deze website. Ook voor ongeschoolde, doch vrolijke denkers een leuk naslagwerk.
 
Groet van
Le Papron

[Marko]

Het punt is: de afstoting door de magneet zorgt weliswaar voor extra snelheid in de ene richting, maar zorgt net zo hard voor minder snelheid in de andere richting. Netto win je er dus niets mee. 
 
Inderdaad is dit forum een mooi naslagwerk. In een groot aantal topics staat op verschillende manieren uitgelegd waarom PM's niet werken en waarom ze niet kunnen werken. Mooi leesvoer voor tussen het bouwen door.

[Michel Uphoff]

Zo'n opstelling bouwen moet je vooral doen. Is erg leuk en leerzaam.
 

gevoel voor logica

 
Ok, dan doe ik daar een appèl op, zonder moeilijke terminologie:
 
Je laat een kogel aan een dun draadje slingeren. Blijft die kogel eeuwig slingeren, nee. Waarom niet? Omdat er luchtweerstand is, en omdat ook bij een dun draadje er altijd wat wrijving is (boven bij het knoopje wordt het touwtje telkens wat gebogen en dat kost een klein beetje energie). Ben je het hier mee eens?
 
Nu zou je die kogel in een vacuümstolp kunnen zetten, en (bijna) alle lucht er uit kunnen zuigen. Dat gaat zeker helpen. De kogel zal aanmerkelijk langer slingeren. Maar niet eeuwig, want een absoluut vacuüm is niet te bereiken, én dat telkens buigen van dat touwtje blijft nog steeds telkens een beetje energie vragen. Mee eens?
 
Dus moet je op de een of andere manier ter compensatie van dat verlies aan bewegingsenergie telkens een beetje extra energie in deze slinger zien te stoppen om hem eeuwig aan de praat te houden. Ook mee eens?
 
Maar dan doemt natuurlijk de vraag op: Waar komt dat beetje energie telkens vandaan?
 
In jouw opstelling met twee magneetjes blijft die vraag hetzelfde: Wát gaat dan die energie leveren? Dat zouden dan alleen die magneten kunnen zijn.
Hoe dan? Loopt er op een of andere manier energie uit die magneten en worden ze dus zwakker? Dat is beslist niet zo, maar laten we toch even aannemen dat dat wel het geval is. Dan zouden de magneten na een bepaalde tijd geen energie meer bevatten, en houdt het slingeren alsnog op.
 
Wil je de kogel eeuwig laten slingeren dan moeten de magneten dus een oneindige hoeveelheid energie bevatten, zodat je er oneindig lang dat beetje energie van af kan tappen. Dat klinkt bepaald niet logisch, want dan zou een simpel magneetje het wereldenergieprobleem op kunnen lossen, en daar zouden alle geleerden nog niet achter gekomen zijn?
Of, tweede mogelijkheid: Die magneten leveren energie zónder dat ze in kracht verminderen. Maar dan volgt onmiddellijk weer de vraag: Waar komt de energie om de slingerbeweging eeuwig in stand te houden dan wel vandaan? Energie maken uit niets gaat niet lukken, was het maar waar. Dan was alle energie die de mens maar wenst onuitputtelijk beschikbaar.
 
De wet van behoud van energie is helaas onverbiddelijk. Wat er door de wrijving met de lucht en in het touwtje (in de vorm van wat warmte) af gaat moet ergens aangevuld worden wil je die eeuwige beweging realiseren.
 
Misschien een leuk weetje: In een satelliet voor een extreem precieze meting (Gravity Probe B) werden de twee meest nauwkeurig ronde kogels ooit gemaakt in een bijna absoluut vacuüm 4000 keer per minuut rondgedraaid. De kogels draaiden gewichtloos in hun vacuümhuls rond zonder de wanden ooit te raken. Geen lucht, geen touwtje, bijna niets aanwezig om het toerental van die kogels af te remmen. Bijna niets, want er zaten altijd wel een paar atomen in dat diepe vacuüm die we niet konden wegpompen in de weg.
 
Die kogels kwamen wel dicht bij eeuwig ronddraaien, geschat wordt dat het meer dan 15.000 jaar zou duren voor ze door dat minuscule beetje wrijving met die paar atomen tot stilstand zouden komen. Maar ook hier dus helaas geen eeuwige beweging.
 
Maar, zoals ik al zei: Vooral bouwen, en laat ons weten wat je bevindingen zijn.