Waarom negeert men de klimaatsverandering?

[Topr123]

Waarom steekt het overgrote gedeelte van de wereld zijn hoofd in het zand als het gaat over klimaatsverandering?

[Olof Bosma]

Is dat wel zo? (Afgezien van de mensen die wel wat anders aan hun hoofd hebben zoals oorlog, honger en armoede.)
Hierbij komt dat het proces van klimaatverandering nog niet goed wordt begrepen en het al helemaal niet duidelijk is in hoeverre wij dit kunnen beïnvloeden. Sowieso is het natuurlijk wel van belang dat wij het verbruik van fossiele brandstoffen afbouwen, al is het maar vanwege vervuiling en tekorten. Mocht dat de klimaatverandering gunstig beïnvloeden dat is dat mooi meegenomen.
Het aantal verschillende parameters en belangen is dus groot; dat leidt doorgaans niet tot snelle consensus over de beste oplossing en dus tot actie.

[Benm]

Volgens mij valt dat negeren best mee, er worden bijvoorbeeld allerlei eisen gesteld aan energiezuinigheid van apparaten die in europa verkocht mogen worden en dergelijke. 
 
Daarbuiten is het individuele effect natuurlijk gering: als ik 10 ton meer of minder CO2 uitstoot dan wordt het daardoor ergens in 2050 misschien 0,0000001 graad warmer of kouder. Als iedereen er zo over denkt ligt dat wellicht anders, maar dat doet er niets aan af dat iemand individuele keuze nauwelijks enige invloed heeft. 

[gast026]

Kop in het zand? Volgens mij gaat er geen dag voorbij of het nieuws opent niet met de klimaatverandering. Je word dagelijk gewaarschuwd voor het  "gevaar" van CO₂ duidelijk te maken.
 
Vraag is alleen in hoeverre wij als maatschappij onze welvaart willen opgeven hiervoor. De afbouw van fossiel zal gruwelijk veel geld kosten. Als je dat snel wil doen zal dat betekenen dat je echt onpopulaire maatregelen zult moeten nemen. Dat gaat geen politicus doen.

[Bladerunner]

Er zijn pas geleden nog een aantal CEO's van Nederlandse bedrijven naar de Noordpool geweest en dat heeft (nog meer) indruk gemaakt op deze topmanagers dan wat er al was. Het wordt dus niet (overal) genegeerd.
Het 'probleem' zit hem vooral in de oorzaak benoemen van de veranderingen in het klimaat en ook omdat men vaak het verschil niet weet tussen klimaat en het lokale weer.
Er zijn genoeg mensen die vraagtekens zetten bij het idee dat de mensheid voor 100% verantwoordelijk is voor de opwarming van de Aarde als gevolg van onze 'niet natuurlijke' CO2 uitstoot. De consensus hierover als de media er over rapporteert lijkt óók 100% te zijn maar dat is niet waar. Er zijn genoeg wetenschappers die hier anders over denken (die heb je namelijk altijd), maar daar zwijgt de media over omdat dit kennelijk niet politiek correct is.
 
Natuurlijk heb je ook echte domkoppen zoals dus de mensen die het verschil niet weten tussen het lokale weer en het globale klimaat. Zoals die minister van Donald Du... eh Trump die met een zojuist van buiten gehaalde sneeuwbal zijn betoog dat de opwarming niet bestaat kracht bij wilde zetten. Mensen zoals Trump hebben een ongelofelijke tunnelvisie want Trump wil dus de kolenmijnen heropenen zodat de (ex) mijnwerkers weer werk hebben (en stoflongen kunnen krijgen) en denkt er totaal niet over na dat de bouw van 'groene' energiecentrales óók werk oplevert en een stuk gezonder is voor de werknemers.
Je kunt doodeenvoudig de klimaatverandering niet negeren als b.v. satellietopnames die verandering onderbouwen. Je kunt hooguit stellen dat de mensheid er al dan niet aan mee helpt. Dat doen we al door simpelweg (uit) te ademen...
 
Maar los van dit alles is het natuurlijk nooit een slecht idee om de fossiele brandstoffen uiteindelijk de rug toe te keren al betekent dat niet dat de CO2 uitstoot dan drastisch terugvalt want hoewel niet-fossiele brandstof minder CO2 produceert zal als de hele wereld daar uiteindelijk mee is gaan werken de netto afname niet zo groot zijn als we nu wel eens lezen omdat tegelijkertijd de wereldbevolking is toegenomen en alles steeds drukker wordt qua gebruik van auto's, vliegtuigen, computers etc.

[Bladerunner]

Vraag is alleen in hoeverre wij als maatschappij onze welvaart willen opgeven hiervoor. De afbouw van fossiel zal gruwelijk veel geld kosten. Als je dat snel wil doen zal dat betekenen dat je echt onpopulaire maatregelen zult moeten nemen. Dat gaat geen politicus doen.

Niemand geeft zijn welvaart op, ongeacht het doel. Maar je kunt ook welvaart hebben met niet-fossiele energie, alleen is het rendement veel lager dan dat van kolen. Het gevolg daarvan (en van de hoge onderhoudskosten van o.a. windmolens in zee) zorgt voor een behoorlijke stijging van de energiekosten om het te produceren. Daardoor zal subsidie nodig zijn (wat momenteel ook het geval is) om voor de klant de prijs ongeveer even hoog te houden. De vraag is dan of een overheid alle productie in de toekomst wel kan blijven subsidiëren. Zo niet, dan gaat de klant beduidend meer betalen en dat kan resulteren in een verminderd gevoel van welvaart.

[gast026]

Subsidie wordt uiteindelijk ook gewoon betaald door de burger. Welvaart is natuurlijk ook relatief, en ik denk dat de gemiddelde nederlander met minder net zo gelukkig kan zijn. Feit is wel dat bv in Duitsland de energierekening inmiddels al fors is toegenomen is sinds de "energiewende", 100.000-en arme burgers zijn afgesloten van elektriciteit omdat de energierekening niet meer te betalen is. Dan moet je dus of nog verder gaan nivelleren, of je krijgt ook in Nederland dit soort tafarelen.
 
Groene energie zal altijd duurder blijven dan bv kolen. Alle berekeningen die anders beweren zijn creatieve boekhouders. De directe opwekking kan misschien goedkoper zijn, maar je zal opslag capaciteit moeten hebben voor het geval het een weekje totaal niet waait in West-Europa. (of back-up centrales). Dat is het voordeel van kolen/gas daar zit de energie opgeslagen. Het is als maatschappij de keus of we bereid zijn die offer te doen. Voor ons in een westen misschien wel, maar ik kan me voorstellen dat ze in bv Oost-Europa, of landen in ontwikkeling hier boodschap aan hebben.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Dit topic gaat over het negeren van klimaatverandering en niet over het al dan niet (kunnen) betalen van de energierekening, het afsluiten van energie en of dat al dan niet aan regels gebonden is.
Laten we ons tot dat onderwerp beperken en mocht men toch willen discussiëren over de afgeleiden hiervan, laten we dat dan in een apart topic doen. Ik heb daarom de berichten die daarover gaan, afgesplitst naar een apart topic "Afsluiten van energie aan regels gebonden?", hier in het Café.

[Rhiannon]

Opmerking moderator

Benm heeft in zijn bericht als reactie op het laatste bericht van Druipertje (voordat ik het onderwerp heb gesplitst) twee onderwerpen aangekaart.
 
Het eerste deel was een reactie op het afgesplitste onderwerp "Afsluiten van energie aan regels gebonden?" en dat deel is meeverhuisd; het tweede deel had betrekking op het onderwerp in dit topic en heb ik dus hier laten staan.

 
Benm schreef op 31 May 2017 - 03:37:
 
Maar back on topic: Niet alle 'groene' energie is goedkoper dan die uit fossiele bron. Neem bijvoorbeeld iets als waterkracht, dat al lang gebruikt werd voordat ook maar iemand van klimaatproblemen gehoord had. Dat is een voorbeeld van economisch haalbare energieproductie zonder fossiele brandstof. 
 
Waterkracht heeft als bijkomend voordeel dat het aardig voorspelbaar en soms redelijk constant (of voorspelbaar seizoensgebonden) is: je hebt tenslotte meestal een stuwmeer waarin het nodige is opgeslagen, en je kunt zien of dat op dreigt te raken. Solar en wind hebben die aspecten veel minder, weersvoorspellingen zijn slechts op korte termijn betrouwbaar, en er is geen enkele buffer. 
 
Maar waarom het klimaatgebeuren voor veel mensen feitelijk niet als een probleem wordt gezien is fundamenteel anders: ze hebben er domweg geen last van. Feitelijk is dit ook terecht, wat gebeurt mij als gedurende een eeuw het zeenivo een meter of 2 stijgt? Helemaal niets, afgezien van iets meer belasting betalen voor onderhoud aan dijken en dergelijke. Die hoeveelheid belasting is echter verwaarloosbaar op de totale belastingdruk, je hebt het over promille-punten of nog minder dan dat.

[Marko]

Opmerking moderator

Benm heeft in zijn bericht als reactie op het laatste bericht van Druipertje (voordat ik het onderwerp heb gesplitst) twee onderwerpen aangekaart.
 
Het eerste deel was een reactie op het afgesplitste onderwerp "Afsluiten van energie aan regels gebonden?" en dat deel is meeverhuisd; het tweede deel had betrekking op het onderwerp in dit topic en heb ik dus hier laten staan.

 
Benm schreef op 31 May 2017 - 03:37:
 
Maar back on topic: Niet alle 'groene' energie is goedkoper dan die uit fossiele bron. Neem bijvoorbeeld iets als waterkracht, dat al lang gebruikt werd voordat ook maar iemand van klimaatproblemen gehoord had. Dat is een voorbeeld van economisch haalbare energieproductie zonder fossiele brandstof. 
 
Waterkracht heeft als bijkomend voordeel dat het aardig voorspelbaar en soms redelijk constant (of voorspelbaar seizoensgebonden) is: je hebt tenslotte meestal een stuwmeer waarin het nodige is opgeslagen, en je kunt zien of dat op dreigt te raken. Solar en wind hebben die aspecten veel minder, weersvoorspellingen zijn slechts op korte termijn betrouwbaar, en er is geen enkele buffer. 
 
Maar waarom het klimaatgebeuren voor veel mensen feitelijk niet als een probleem wordt gezien is fundamenteel anders: ze hebben er domweg geen last van. Feitelijk is dit ook terecht, wat gebeurt mij als gedurende een eeuw het zeenivo een meter of 2 stijgt? Helemaal niets, afgezien van iets meer belasting betalen voor onderhoud aan dijken en dergelijke. Die hoeveelheid belasting is echter verwaarloosbaar op de totale belastingdruk, je hebt het over promille-punten of nog minder dan dat.

 
Als het 2 meter stijgt ben je enkele tientallen miljarden kwijt aan dijkverhoging. Een voorzichtige schatting (gebaseerd op tabel 9.1 in deze publicatie) is 5 miljoen euro per km voor 1 meter dijkverhoging. We hebben in Nederland 3000 km dijk, en die zouden 2 meter verhoogd moeten worden. Dan heb je het over 30 miljard euro, alleen al voor de aanleg. Nog niet meegeteld dat je het water uit de vele polders die Nederland rijk is ook 2 meter extra omhoog moet pompen. En ook onderhoud niet meegeteld. Dat zijn geen promillepunten, nog los van het feit dat je dan maar voor 1 mogelijk gevolg een oplossing hebt.
 
Nee, deze oplossing is vooral goedkoop voor degenen die er niet aan mee hoeven te betalen. Wat dat betreft een beetje vergelijkbar met de Brexit.
 
Het frappante is dat een groot deel van de mensen klimaatverandering juist helemaal niet negeert. Voor de discussie allerlei zijpaden gaat bewandelen (we zijn hier toch in het psychologie-subform??) zou ik wel eens een onderbouwing willen zien voor de stelling van de topicstarter. Deze gegevens, van toch alweer 10 jaar geleden, wijzen in ieder geval niet in die richting, en bieden ook geen ondersteuning voor de stelling "mensen steken hun kop in het zand want ze merken er niets van."

[Benm]

Laat het 30 miljard euro kosten, te investeren over de duur van een eeuw. Voor het gemak smeren we de bouw vlak uit over die periode, dus 300 miljoen per jaar. De overheid draait er jaarlijks ongeveer 260 miljard euro doorheen, dus het is daarvan ongeveer een promille.
 
Anderzijds kunnen we die 30 miljard ook lenen en het project gelijk beginnen uitvoeren, daardoor zou de staatsschuld toenemen met ca 7 procent.
 
Maar daarmee is het sommetje nog helemaal niet af: die 30 miljard verdwijnt niet, die wordt betaald aan degenen die het werk uitvoeren. Laten we in nederland nou net een paar heel grote bedrijven hebben die heel  goed zijn in dit soort werk (vast geen toeval). Dit levert een aanzienlijk inverdien-effect op doordat een aanzienlijk deel van dat geld terugkomt als belasting (vennootschaps-, inkomens- als de werknemers in nederland wonen etc).
 
De feitelijke kosten zijn eigenlijk alleen het geld dat de staat verlaat als gevolg van de werkzaamheden, en dat zal voor een deel bestaan uit redenement voor de buitenlandse aandeelhouders van de aannemers, en voor het overige deel uit zaken die we moeten importeren (machines, energie, ruw materiaal etc). 
 
Dit soort inverdien-effecten zijn exteem belangrijk voor overheidsfinancien: Al zou het project 1000 miljard euro per eeuw kosten, dan is dat nog prima te financieren als je pakweg 90 procent inverdient. 

[Marko]

Ja, zo kun je jezelf altijd rijk rekenen. Dat soort werkverschaffingsprojecten doen het altijd goed, tijdelijk. De economie krijgt er eventjes een boost van. Daarna dondert het net zo hard weer in elkaar. 

[gast026]

Je kan het ook anders stellen. Die 100-en miljarden die nodig zullen zijn om ons, in Nederland, "CO2"-neutraal te maken zijn geen garantie dat de zeespiegel geen 2 meter gaat stijgen..
 
Sterker nog.. variaties in de zeespiegel en klimaat zijn er altijd geweest, die we niet goed kunnen verklaren. het is  dus aannemelijk dat het ook wel gebeurd als "wij" niet de oorzaak zijn. Feit is dat de mens graag invloed op fenomenen wenst te hebben. Nu is CO2 als het probleem gebombardeerd, terwijl we eigenlijk moeten concluderen dat het voorspellen van het "klimaat" ons als mensheid op dit moment nog boven de pet gaat.

[Marko]

Laten we het er maar op houden dat de reacties in dit topic in ieder geval een aantal psychologisch gezien interessante verschijnselen tonen.

[Benm]

Het voorspellen van klimaat is natuurlijk ook nogal afhankelijk van op welke tijdsschaal je dat probeert te doen. 
 
De broeikas-bombarie gaat over tijdschalen van een eeuw of iets in die orde. Extreem veel gevaarlijkere fenomenen als ijstijden gaan op de schaal van millenia, blijkbaar niet eens de moeite om je druk over te maken. 
 
Daar zie ik overigens wel iets psychologisch achter: als het jezelf, je kinderen of wellicht kleinkinderen raakt is het een probleem, maar 5 generaties verder lijkt het niet zoveel te deren. 
 
Wat ook speelt is urgentie: dat de boel over 100 of zelfs 20 jaar een keer gaat overstromen is niet zo alarmerend als wanneer dat komende lente dreigt te gebeuren. Bij urgente dreigingen ontwikkelt techniek zich domweg een stuk sneller, tussen de eerste praktische vliegtuigen en de maanlanding zat pakweg 60 jaar. Het laatste is inmiddels 50 jaar geleden en veel voortgang is er niet gemaakt. Dat zou heel anders liggen als we zeker wisten dat de aarde zou vergaan over 10 jaar, het zou me niet verbazen als de eerste mars-kolonisten in zo'n scenario binnen het jaar zouden vertrekken als een genie divisie.