Trema van hiërarchie en hiëroglief

[jkien]

In het Nederlands spreek ik het geschreven trema van hiërarchie en hiëroglief niet uit, maar het trema in reëel, ruïne en tweeëntwintig wel. Dus niet hi-erarchie en hi-eroglief, maar wel re-jeel, ru-wine en twee-entwintig. Ik denk niet dat ik ooit bij mensen in mijn omgeving gehoord heb dat ze het trema van hiërarchie en hiëroglief uitspreken. In het Engels spreek ik het ongeschreven trema van hierarchy wel uit, en heel misschien ook het ongeschreven trema van hieroglyph.
 
Is dat regionaal, zijn er regio's waar men het trema van hiërarchie en hiëroglief in het Nederlands wel uitspreekt, zodanig dat een luisteraar het zou bevestigen?

[klazon]

Zelf gebruik ik die woorden niet zoveel, maar als ik ze gebruik spreek ik dat trema wel uit. Gewoon omdat ik dat vroeger zo geleerd heb.
De grap is dat in de nieuwste spellingsregels het trema is weggevallen, waarschijnlijk omdat het weinig wordt uitgesproken.
In het laatste Groot Dictee der Nederlandse taal kwamen ook een paar woorden voor die ik vroeger met trema kende, maar waar het trema nu fout gerekend werd.

[Rhiannon]

Ook ik spreek de trema wel degelijk uit. In andere Germaanse talen dan Nederlands of Engels wordt er ook een duidelijke trema uitgesproken, bijv. in het Duits of Deens. En in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie wordt ook nog wel degelijk een trema voorgeschreven. Zie hier.

[jkien]

Maar spreek je het trema zodanig uit dat luisteraars het horen?
Op forvo.com, waar men woorden voorbeeldig probeert uit te spreken, is het trema onhoorbaar in de uitspraak van hiërarchie, en in de uitspraak van hiëroglief alleen bij een van de twee sprekers.

https://nl.forvo.com/word/hierarchie/#nl
https://nl.forvo.com/word/hiëroglief/#nl

Voor 1997 was het mooi geregeld: het groene boekje gaf 'wetenschappelijk gevormden' het speciale voorrecht om trema's weg te laten, maar dat voorrecht is toen afgeschaft. (nrc)

[Marco Maxwell]

(...) Op forvo.com is het trema onhoorbaar in de uitspraak van hiërarchie (..)
https://nl.forvo.com/word/hierarchie/#nl

U gaat ver.
Ik meen het namelijk wel te horen. De uitspraak van hiërarchie op forvo _niet echt voorbeeldig trouwens_ houdt mooi het midden tussen ...i... en ...i-jƏ...  . Ik hoor dus wel een tweeklank tussen de h en de r, en het is ook te lang voor een (open) i

Wat natuurlijk meespeelt, is dat ik het ook wéns te horen, want ik heb het "klankbeeld" hi-er-archie, omdat ik ooit Grieks leerde. Het helpt natuurlijk niet echt dat we in het Nederlands de lange i als ie schrijven.

Vaak kun je het - bij het spreken dus - ook voelen. Wat doet je huig/verhemelte ? Wat doet je tong ? Effe een wipje omhoog ? Iets verder naar voor ? Oefen/voel  eens met het verschil in s bij jas en jasje. Echt een ander s ! En vergelijk dan je hiërarchie eens met hiervandaan....

PS Ik dacht eigenlijk wel dat als sommigen het wel horen en anderen niet, dat het dan dus te horen is.

[jkien]

Misschien is de uitspraak met trema inderdaad iets van gymnasiasten, ik heb in ieder geval geen grieks gehad. Dat sommige mensen het trema wénsen te horen zal ook meespelen.


Op forvo vond ik nog een paar uitspraakvoorbeelden waarin het hele spectrum voorkomt: forvo 3x hierarchie

Van die drie forvo-mensen spreekt AlexanderH het trema volgens mij niet uit (afgaande op mijn gehoor), hertogh spreekt het trema wel uit, maar bescheiden, en prova1 spreekt het overdreven en onnatuurlijk uit (voor mijn gehoor). Ik denk dat ik in de praktijk de versie van AlexanderH hoor. Geen gymnasiumniveau in mijn omgeving, dus.

De aanwijzing dat het trema van hierarchie voelbaar is in de mond van de spreker heeft voor mij beperkte waarde omdat ik het trema van hierarchie niet uitspreek. Ik kan me natuurlijk wel voorstellen hoe mensen het uitspreken, want bij andere woorden zoals hiëratisch spreek ik het trema wel uit.

 
Op internet zag ik dat er meer uitspraakvariatie is van het trema van hierarchie.(nlt; de varianten zijn daar hier-archie, hie-ee-rarchie (met de -ee- van eer) en "hie-je-rarchie met de e van je, en dan nog snel ook, dus je hoort hiejrarchie") 
 
Er is nog zo een woord, mais/maïs, dat verschillend wordt uitgesproken. In Nederland zegt men maajs, in Belgie maa-ies.

[Marco Maxwell]

 
(...) Geen gymnasiumniveau in mijn omgeving, dus (...)

(...) hierarchie (...)

 
Hiërarchie

Het heeft weinig met gymnasium meer te maken, sinds het trema op hiërarchie er voor iedereen op staat.  Waarom laat je dat trema steeds weg ?
Ik zou het maar gewoon correct uitspreken, want het trema staat er.
Ik ken geen klankwetten die het moeilijk of onmogelijk maken (zoals bij zakdoek en handdoek).

Mais

Over het merkwaardige trema op maïs/mais  zouden we een hele aparte boom kunnen opzetten - desgewenst -, maar die gaat dan ook over spelling en dat is een ander verhaal -

naar ik begreep een eindeloos verhaal.

[jkien]

Waarom laat je dat trema steeds weg ?

Veel lezers hebben geen trema's nodig want ze weten al hoe ze hun woorden gaan uitspreken, de uitspraak van horen zeggen. Je gedachte dat ik het trema in dit topic steeds weglaat doet vermoeden dat zelfs jij misschien niet zo precies op trema's let.
 
Waar ik nog wel even over na moet denken is de volgende opmerking over hiëroglyfe uit de Spectator 1994 in een artikel over het trema: "soms wordt een trema geschreven zonder dat er een syllabegrens mee samenvalt: quotiënt, aëro-, maïzena, hiëroglyfe."   (Voor de spellingshervorming van 2005 werd aerodynamica met een trema geschreven: 'aërodynamica'.)
En ook over Hieronymus van Alphen zonder trema tegenover Hiëronymus Bosch met trema. Hieronymus van Alphen schreef Stigtelijke Mengelpoëzie met trema.
 
 
 

[jkien]

Gisteren bij het radioprogramma OVT was het woord hiërarchie drie keer in het wild te horen, en de variatie bleek weer groot. De ene spreker sprak het trema niet uit, de andere wel. Ik heb de drie uitspraken achter elkaar geplakt: klik.
 
Ik verstond het als volgt:
1. hierarchie   (hi.rar.chie)
2. hierarchisch   (hi.rar.chisch)
3. hiërarchie   (hi.je.rar.chie)  
 
In 1989 stelde de Taalunie trouwens voor om het trema geheel af te schaffen, en waar nodig te vervangen door een liggend streepje. Bijvoorbeeld: financiele, reeel, en mee-eten. Omdat veel lezers het trema niet nodig hebben.

[Benm]

Het zal wel per persoon verschillen, ik spreek het in hieroglief wel uit en in hierarchie meestal niet, al zijn het beide woorden die ik weinig in het nederlands zeg. 
 
Of het weglaten van trema's een goed idee in het algemeen betwijfel ik, neem iets als dit:
 
"Om financiele redenen heb ik afstand gedaan van mijn dociele paard"
 
De uitspraak van die woorden is zeer anders al spel je het deel waar het om gaat zonder trema's precies hetzelfde, en lijkt me die uitspraak zeer consequent onder alle nederlands sprekenden. 
 
Bij 'hierarchie' is de variatie naar mijn idee veel groter, je hebt genoeg mensne die 'hierarchie' uitspreken met hetzelfde begin als 'hiernamaals', maar ook een groep die voor hie-jeer-archie gaat. 
 
Het lijkt me bijzonder onverstanding om in deze kwestie te kijken naar wat men in het engels doet, dat is een taal met een bizar slechte transcriptie. Nederlands heeft juist een heel aardige transcriptie, waarbij je een onbekend woord meestal correct kunt uitspreken, iets dat zelfs met gangbare engelse woorden compleet onhaalbaar is als je ze nooit gehoord hebt. 

[jkien]

Of het weglaten van trema's een goed idee in het algemeen betwijfel ik, neem iets als dit:

"Om financiele redenen heb ik afstand gedaan van mijn dociele paard"

De uitspraak van die woorden is zeer anders al spel je het deel waar het om gaat zonder trema's precies hetzelfde, en lijkt me die uitspraak zeer consequent onder alle nederlands sprekenden.

Taalgebruikers laten het trema bij 'financiele' toch vaak weg, bijvoorbeeld in dit bericht van een willekeurige schrijver  . Als je op dit forum gaat zoeken naar woorden als patient, cooperatief en poezie dan blijkt dat men vrij weinig behoefte heeft aan trema's.
 

lettergrepen.jpg (165.12 KiB) 2791 keer bekeken

Trema's hebben dezelfde functie als de tijdelijke lettergreeptekens voor kinderen die nog veel moeten leren
 
 
 

[ArcherBarry]

 Als je op dit forum gaat zoeken naar woorden als patient, cooperatief en poezie dan blijkt dat men vrij weinig behoefte heeft aan trema's.

 
Ik denk eerder dat het luiheid of gewend aan SMS taal zal zijn dan behoefte.

[Benm]

Eerlijk gezegd laat ik ze bij casual gebruik online ook wel weg, om de vrij eenvoudige reden dan ik normaliter werk met een US toetsenbordindeling die het nogal omslachtig maakt om tremas, accentene en dergelijke in te typen. 
 
Als het gaat om een offerte voor duizenden euro's doe ik de moeite uiteraard wel, maar voor een forumpost begin ik er niet aan. 
 
Overigens zie ik ergens wel een oorzaak in het in onbruik raken van trema's omdat ze lastig in te voeren zijn, terwijl de ontvanger van het bericht toch wel weet waar ze thuishoren. 
 
In talen waarbij ze vaak voorkomen, bijvoorbeeld frans of duits, heeft men een eenvoudiger methode om ze in te voeren paraat. Je kan amper een correcte franstalige volzin schrijven zonder gebruik te maken van accenten. 
 
In het nederlands zijn ze realtief zeldzaam: afgezien van leenwoorden hebben we eigenlijk alleen de trema's, en die zijn in enige mate gewoon vervangbaar voor koppeltekens. Als ik iets post in de zin van 'de cafe-eigenaar' dan is wel duidelijk wat ik ermee wil zeggen. 
 
Bovendien lijken fransen veel chauvinistischer te zijn, tot op het punt waarop ze idote franse woorden verzinnen voor zaken die de rest van de wereld graag als engelstalig leenwoord accepteert. In frankrijk stuur een een courriel met je ordinateur, hier mail je gewoon met je computer

[Marco Maxwell]

 Taalgebruikers laten het trema bij 'financiele' toch vaak weg,(...en ) woorden als patient, cooperatief en poezie dan blijkt dat men vrij weinig behoefte heeft aan trema's.

 
Het punt zit 'm natuurlijk in men. "Men heeft weinig behoefte aan trema's"

Ja doei !  Als schrijver heeft men er weinig behoefte aan, en als je een woord eenmaal kent kan het ook prima zonder, zolang er geen vormverwante concurrentie is   (zoeven / zoëven / zo-even).
Maar een correcte en verzorgde spelling is er niet voor de schrijver. Die is er voor de lezer.

Natuurlijk kunnen we met veeeeel minder tekens toe. Je hebt vast het verhaal wel eens gelezen op die typmachine waar steeds meer letters kapotgaan. Daarin zie je hoelang we woordbeelden blijven herkennen.  Maar ons spelling is er voor de lezers. Een compromis (hé wat doet die s daar?!) tussen beeld, uitspraak, betekenis, historie en overeenkomst met vergelijkbare woorden.
 
Het aanhalen van enkelingen of hele groepen die de spelling anders zouden willen of anders hanteren, slaat de plank mis. Als niet iedereen de hiër meer opbreekt of verlengt is dat geen reden om het trema weg te laten. Wat mij betreft is het juist een reden om je uitspraak te verbeteren.
 
Elke tien jaar duikt er wel iemand op die een goed idee heeft om de spelling te vereenvoudigen in deze zin:  wat is nou het verschil tussen de au en de ou; waarom hebben we nog een g en een ch (goeie vragen, dat is ook wat arbitrair), maar ook:  ei en ij gelijkstellen.  Die laatste lijkt me een misser.

De helft van de bevolking hoort het verschil dan niet, een Groninger of een Zeeuw zal zich niet vergissen. 't Is gewoon een heel andere letter en klank.

Voor wie het dus nog niet wist:  hiërarchie en hiernamaals zijn geen verwante woorden en spreek je ook anders uit. En daarom schrijven we ze ook anders

PS Ik denk dat ik er maar even uitga  (vakantie)

[Benm]

Het hangt er ook wel af hoe je taalkunde ziet: als iets analytisch of als iets regelgevends. 
 
Ik ben er zeker geen voorstander van om vereenvoudigingen op te gaan dwingen, ook al lossen ze feitelijk foutieve of ambivalente transcriptie op. 
 
Het EI / IJ voorbeeld is daarin een aardige. Fonetisch maakt het elkaar weinig, maar in de praktijk wel qua betekenis. Je hebt nagenoeg identiek uitgesproken woorden als leider en lijder, of ijs en eis, en tig andere voorbeelden waarbij het problemen geeft. Die blijven van nature wel behoudenk denk ik. Andere zaken, bijvoorbeeld electrisch vs elektrisch of zoo vs zo lossen zich in de praktijk wel op, al is het niet zonder problemen. Zoo is inmiddels als leenwoord (vnl in het vlaams) ingebakken als zelfstandig naamwoord voor 'dierentuin', waardoor er -achteraf- een betekenisverschil tussen zoo en zo is ontstaan. Wonderlijk