ikzelf of ik zelf en office die of dat

Moderator: Rhiannon

Reageer
Berichten: 3

ikzelf of ik zelf en office die of dat

Wat is juist:
 
Nadat mijn vrienden waren vertrokken stapte ikzelf ook maar eens op de fiets
of
Nadat mijn vrienden waren vertrokken stapte ik zelf ook maar eens op de fiets.
 
 
Tweede vraag:
 
het Engelse woord 'office' is mannelijk, vrouwelijk noch onzijdig.
Het Nederlandse woord 'kantoor' is uiteraard onzijdig.
Betekent dit dat het in een zinsverband altijd is: 'de office dat' of is 'de office die' ook goed?
Ik vraag dat omdat we het altijd hebben over 'de oval office' (van de Amerikaanse president) en niet over 'het oval office'. 

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Berichten: 134

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

in het kort:
1e. Ik zelf is goed.

Aangezien hier een tegenstelling met de vrienden wordt gemaakt moet zelf los staan, als een bepaling bij ik.   Ikzelf is een eenheid zodat zelf geen losse functie meer kan vertolken.

Als de tegenstelling niet is vermeld, zou ikzelf nog wel kunnen.

U kunt in een gesprek gerust interrumperen met "Ikzelf vind.. ". Daarmee maakt u niet zozeer uzelf tot belangrijk, maar geeft vooral aan dat uw uitgesproken mening zal afwijken van wat de andere(n) net debiteerden.

Zonder ze/hem te noemen.

 
 
2e. Het office is goed

Onvermijdelijk gaat het woordje het het verliezen van de, zeker bij woorden die uit het Engels komen of daar erg op lijken. De oval office zal snel gevolgd worden door de white house. En dan door de witte huis. Op dit moment tref ik gelukkig alleen nog hits als "Volgens de Witte Huis woordvoerder, Sean Spicer,(..)" aan, maar het is een kwestie van tijd.

De oval office fout rekenen is "not done", dus laten we zeggen dat het ook (al) mag.
Onvoorstelbaar knap hoe Maxwell de formules voor elektro/magnetische/golven al in 1865 bedacht,

vijfentwintig jaar vóór het eerste radiosignaal (Morse, 1990)

Berichten: 11.744

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

"de witte huis" is m.i. echt niet correct, het is een wit huis, een tamelijk specfiek wit huis, maar het blijft 'het huis'. 
 
Het is uiteraard wel 'de woordvoerder' en daar mee 'de witte-huis woordvoerder' en dergelijke. 
 
Office is een wat lastiger geval, in principe zou het 'de' moeten krijgen, afgezien van de letterlijke vertaling 'het kantoor'. Ergens klinkt 'het office is in aanbouw' me aanzienlijk natuurlijker in de oren dan 'de office'. Formeel mogen bij dit soort woorden beide lidwoorden gebruikt worden, en soms klinkt het acceptabeler dan anders:
 
de/het alert: ik zou 'de' nemen, maar 'het' kan best 
de/het format: ik zou 'het' nemen, 'de' is wat onnatuurlijk
de/het floppy: ik zou hier 'de' nemen, 'het' is wat vaag. 
 
In het laatste geval is het kort voor floppydisk, en ik zou zeggen dat het 'de disk' cq 'de schijf' is. 
 
Een eigenaardigheid is dat geboren nederlandssprekers best goed zijn in het vinden van het juiste lidwoord, ongeacht enige kennis te hebben van of iets mannelijk of vrouwelijk is, maar onzijdig blijkbaar heel snel herkennen. 
 
Volgens mij is het een prima methode om mensen met nederlands als moedertaal te onderscheiden, zelfs mensen die vloeiend nederlands spreken vergissen zich nog wel eens in het lidwoord. Als je een nederlander een voor hem onbekend zelfstandig naamwoord geeft, met een defintie, dan komt er vrijwel altijd het correcte lidwoord bij. 
 
Het is een apart soort intuitie, en ik heb geen idee hoe het werkt, maar vaak verbazend goed. Probeer eens iemand zonder veel kennis van natuurkunde, en vraag:
 
de*/het quark (subatomair deeltje)
de/het* lepton (subatomair deeltje)
 
* meest gebruikte lidwoord, mogelijk niet verplicht. Ik denk dat het meerendeel van mensen die geen idee hebben wat een quark of lepton is toch zullen gaan voor 'de quark' en 'het lepton'. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.497

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Het woordgeslacht (genus of grammaticaal geslacht) is in de Nederlandse taal verdeeld in mannelijk, vrouwelijk en onzijdig. Mannelijk en vrouwelijk krijgen als lidwoord  ‘de’ en  onzijdig ‘het’. Tot zover is iedereen het met elkaar eens. Maar bij het gebruik van leenwoorden uit andere talen kan het nog wel eens botsen met het aangeboren taalgevoel.
 
De algemene regels voor het gebruikte lidwoord bij Engelse leenwoorden zijn:
1. Leenwoorden worden in beginsel de-woorden (die ook binnen de gewone Nederlandse woordenschat veruit in de meerderheid zijn), tenzij er een reden is om er het-woorden van te maken.
2. Die redenen kunnen van grammaticale, semantische of lexicale aard zijn.
3. De redenen zijn formuleerbaar in heldere, ondubbelzinnig toepasbare regels.
4. Omdat verschillende regels elkaar kunnen tegenspreken, moet er een strenge hiërarchische ordening aanwezig zijn. De formele, grammaticale criteria winnen het van de semantische, die op hun beurt weer voor de lexicale komen. Ook binnen die categorieën is er sprake van hiërarchie.
 
Dus Engelse leenwoorden zijn in principe altijd de-woorden (de office), maar bij bepaalde groepen is er toch gekozen voor het. Bijvoorbeeld stofnamen (het denim), woorden die eindigen op -isme of -ment (het assessment, het management) en woorden waarvan de betekenis (gedeeltelijk) overeenkomt of overlapt met het Nederlands (het copyright naar analogie van het kopierecht). Ook bij het gebruik van infinitief-werkwoorden als shoppen en computeren, zal altijd 'het' worden (het shoppen, het computeren) gezegd; ook namen van talen (het Engels) krijgen 'het'.
 
Zie verder:
http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/40/woordgeslacht_van_engelse_leenwoorden_algemeen/
https://onzetaal.nl/taaladvies/engelse-woorden-de-het-weblog
 
Dan voor wat betreft 'ikzelf' of 'ik zelf'; de klemtoon is belangrijk bij het aan elkaar of los van elkaar schrijven. Valt de klemtoon op <i>zelf</i>, dan wordt het niet aan het voornaamwoord vast geschreven, in andere gevallen wel.
 
Zie verder:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1359/jezelf_je_zelf/
https://onzetaal.nl/taaladvies/zelf-ikzelf-ik-zelf
Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

Berichten: 11.744

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Maar is het nou zo dat die regels dicteren wat we 'moeten' gebruiken, of is het meer een observatie van welke lidwoorden daadwerkelijk gebruikt worden?
 
Ergens is er natuurlijk een voortdurende aanvoer van nieuwe (leen)woorden naarmate dingen ontdekt en uitgevonden worden. Vaak zijn het samenstellingen waarvan we wel weten of het de/het moet worden, maar wellicht komen er ook wel eens compleet nieuwe woorden langs, ik vraag me af wie dan bepaalt wat het is. Of is het gewoon wat men in meerderheid doet?
Victory through technology

Berichten: 3

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Tot zover hartelijk dank voor de antwoorden.
 
'Ikzelf en ik zelf' is helder, ik vond het wat verwarrend omdat de klemtoon bijna altijd op zelf ligt maar de uitleg en voorbeelden maken duidelijk waar het om gaat.
 
'Office' vind ik vooral interessant omdat het er op lijkt dat juist in onze tijd (technische ontwikkelingen, globalisering, enz.) taal zo open staat voor woorden en uitdrukkingen uit andere talen, met name het Engels ('ik vind dit wel soort van interessant'). Hoe ontwikkelt het Nederlands zich daarin? Wat dat betreft kan ik helemaal meegaan met Benm.

Gebruikersavatar
Berichten: 134

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Rhiannon schreef: De algemene regels voor het gebruikte lidwoord bij Engelse leenwoorden zijn:
1. Leenwoorden worden in beginsel de-woorden(...), tenzij
>> https://onzetaal.nl/taaladvies/engelse-woorden-de-het
 
Grappig is dat OnzeTaal dus office als het noteert.

Zie in de geciteerde link het backoffice, het frontoffice

Zou oval dan m/v zijn ?  ik denk: het
Onvoorstelbaar knap hoe Maxwell de formules voor elektro/magnetische/golven al in 1865 bedacht,

vijfentwintig jaar vóór het eerste radiosignaal (Morse, 1990)

Berichten: 811

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

"Onvermijdelijk gaat het woordje het het verliezen van de, zeker bij woorden die uit het Engels komen of daar erg op lijken. De oval office zal snel gevolgd worden door de white house. En dan door de witte huis."
 
Je gaat natuurlijk helemaal de mist in als je in één zin twee talen gaat gebruiken. "de white house" klinkt als of het volledig Engels is. Maar er hoort dan wel "The white House" te staan. En dat is in onze taal "het witte huis". Dus 'het' gaat het in onze taal zeker niet verliezen want "the oval office" is "het ovale kantoor". Nu kun je als b.v. correspondent zijnde wel zeggen "de oval office" omdat het lekker bekt maar eigenlijk kraam je grammaticale onzin uit.
 
En soms is 'de' gebruikelijke want sommige mensen die kikken op Engelse woorden hebben het dan over 'de kids' en dan bedoelen we dus "de kinderen".

 
"Ergens klinkt 'het office is in aanbouw' me aanzienlijk natuurlijker in de oren dan 'de office'."
 
Als we een beetje normaal doen wordt het gewoon "het kantoor is in aanbouw". Overal Engelse woorden er tussen gooien doe je alleen als er geen goed woord voor bestaat zoals computer (zo noemen ze het apparaat ook in b.v. het Turks). "Rekenmachine" komt er waarschijnlijk het dichts bij, maar dat dekt (allang) de lading niet meer.
 
En tussen twee haakjes: "de jachtluipaard" klinkt ook verkeerd bij een hoop mensen maar het is wel goed.


Berichten: 3

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Toch vraag ik me af of je hier kunt spreken van 'grammaticale onzin'. Het Engelse woord 'party' bijvoorbeeld betekent feest of feestje: 'waar is het feest?' of 'waar is de party?' Niemand vraagt: 'waar is het party?' Nu kun je wel zeggen: gebruik een goed Nederlands woord als dat beschikbaar is en niet in plaats daarvan, zonder noodzaak, een Engels woord maar taal is altijd onder onderhevig aan invloeden van buitenaf. 'Waar is de party?' zou je 'grammaticale onzin' kunnen noemen maar het is daarvoor eigenlijk al te gewoon. 'Het feest die niet leuk was' is ook al tamelijk gewoon maar dat is andere koek.

Gebruikersavatar
Berichten: 134

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Swinden schreef: Het Engelse woord 'party' bijvoorbeeld betekent feest of feestje: 'waar is het feest?' of 'waar is de party?' Niemand vraagt: 'waar is het party?'
In de door de moderator aangegeven artikelen kun je lezen dat de/het niet gekozen wordt op basis van betekenis, maar op basis van gelijkenis. Party krijgt (of houdt) dus de  omdat het de partij is. Dat geldt zelfs als partij wat anders kan betekenen.

Of als je het liever letterlijk hebt:

woorden waarvan de betekenis overlapt in het Nederlands en Engels, en die ook een vormovereenkomst hebben: het pocketbook vanwege het boek (maar de/het notebook), het copyright vanwege het recht.
 
En, om het nog erger te maken, ik schrijf altijd - automatisch -:  Faceboek

 
Onvoorstelbaar knap hoe Maxwell de formules voor elektro/magnetische/golven al in 1865 bedacht,

vijfentwintig jaar vóór het eerste radiosignaal (Morse, 1990)

Berichten: 811

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Swinden schreef: Toch vraag ik me af of je hier kunt spreken van 'grammaticale onzin'. Het Engelse woord 'party' bijvoorbeeld betekent feest of feestje: 'waar is het feest?' of 'waar is de party?' Niemand vraagt: 'waar is het party?' Nu kun je wel zeggen: gebruik een goed Nederlands woord als dat beschikbaar is en niet in plaats daarvan, zonder noodzaak, een Engels woord maar taal is altijd onder onderhevig aan invloeden van buitenaf. 'Waar is de party?' zou je 'grammaticale onzin' kunnen noemen maar het is daarvoor eigenlijk al te gewoon. 'Het feest die niet leuk was' is ook al tamelijk gewoon maar dat is andere koek.
Het gaat er niet om of de combinatie van Nederlandse en Engelse woorden normaal zijn geworden maar of ze passen in een (redelijk) normale zin en niet op koeterwaals gaan lijken. Dus als je party gebruikt i.p.v. feest zet er dan in ieder geval het juiste lidwoord ervoor. Dus als dat in het Engels 'the' is en in het Nederlands 'het' maak er dan niet letterlijk 'de' van. Maar wij Nederlanders hebben altijd al veel woorden overgenomen uit een andere taal ook als dat helemaal niet nodig was.
Zo heb je bij mij in Rotterdam een winkelpassage die officieel de 'beurstraverse' heet. De Rotterdammer noemt het 'de koopgoot' maar veel winkels daar gebruiken het Engelse woord mall.
Volgens mij gewoon omdat dat interessant staat, meer niet.

Berichten: 11.744

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Bij party snap ik het wel, we kennen in het nederlands zowel het feest als de partij voor iets dergelijks, en het laatste is consisent qua vorm. Overigens zou het ook nog 'standaard' een de-woord zijn als er verder geen regels relevant waren. 
 
En tussen twee haakjes: "de jachtluipaard" klinkt ook verkeerd bij een hoop mensen maar het is wel goed.
 
Dat klinkt mij ook vreemd in de oren. Het is 'het paard', al mag bij 'luipaard' zowel 'de luipaard' als 'het luipaard'. 
 
Maar dan krijg je ook weer dingen als een zeepaardje, dat vrijwel altijd als verkleinwoord wordt gebruikt en daarmee 'het zeepaardje' is, maar wat als het een heel grote is? Is het dan de 'de zeepaard' of 'het zeepaard'? Ik zou zeggen het laatste. 
 
Ergens heb ik het idee dat de/het wordt overgenomen van wat we al kennen, bijvoorbeeld 'het waterkonijn', en indien zoiets in zout water leefde 'het zeekonijn'. Analoog is het ook 'het zeevarken' (ja, dat bestaat, maar is geen zoogdier). 
Victory through technology

Berichten: 811

Re: ikzelf of ik zelf en office die of dat

Men zegt "de jachtluipaard" omdat je ook "de tijger" etc. zegt. (Beiden katachtigen). Maar "het" is ook goed al is dat dus in strijdt met "de" wat bij alle andere katachtigen gebruikt wordt.
 
En je zegt "het zeepaard" of "het paard"maar is het meervoud dan wordt het "de". Maar bij tijgers etc. zeg je weer "de tijger" en "de tijgers". (zelfde lidwoord dus). Ja die taal van ons is niet echt logisch als het er op aan komt en misschien is dat de reden dat we zo snel woorden uit een andere taal accepteren...

Reageer