Niets moet toch iets zijn

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Berichten: 14

Niets moet toch iets zijn

Stel je een wielvormig ruimteschip voor.

Wanneer het wiel stil staat, zullen de mensen binnen zweven, wanneer het wiel begint te draaien, zullen de mensen binnen tegen de buitenzijde geduwd worden vanwege de bekende centrifugaalkracht.

Nu begint het interessante deel.

wanneer het wiel draait en we de middelpuntvliegende kracht voelen die ons naar de buitenrand duwt, weten we dat het wiel draait, maar ook omdat we de sterren zien, planeten om ons heen bewegen ...

Stel je nu voor dat je in hetzelfde ruimteschip met dezelfde wielvorm bent maar stel je voor dat ALLE sterren, planeten, andere dingen om je heen verdwenen zijn, niets daar alleen jij in dat wielvormige ruimteschip.

Als je uit de ramen kijkt, zie je NIETS.

Wanneer het ruimteschip draait, voel je de middelpuntvliegende kracht die je naar die rand duwt ,,,,,

Dan laat je het wiel langzamer, langzamer, langzamer draaien, totdat je die middelpuntvliegende kracht niet meer voelt en je begint rond te zweven .....

DAN weet je dat je stil staat, en dit is de enige positie waarbij je stilstaat maar wanneer je buiten je raam kijkt, is er niets veranderd .......

De grote vraag voor mij is, TOT WAT STA IK STIL???

Het lijkt erop dat er een referentiepunt in de ruimte is dat niet van materie is.

En antwoord: "het middelpunt van het wiel" is niet geldig, omdat het middelpunt van alles oneindig is

Ik ben erg benieuwd wat het antwoord zal zijn…..

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

Je bent hier gestoten op een diepgaand (natuur)filosofisch probleem. Zie daarvoor:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_argument
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

Gebruikersavatar
Berichten: 2.769

Re: Niets moet toch iets zijn

Professor Puntje schreef: Je bent hier gestoten op een diepgaand (natuur)filosofisch probleem. Zie daarvoor:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Bucket_argument
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle
Ik weet het niet Puntjes.
 
Mij lijkt het geen wetenschap maar een aanzet voor een godsbewijs.
 
En dan nog in het Engels dat maakt het nog verdachter.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

Maar ik weet het wel. ;)
 
Dit is een kwestie waar al héél lang over nagedacht en gediscussieerd wordt. En ook niet door de minsten. Ik noem Newton, Mach en Einstein.
 
Zie de links voor meer informatie.
 
Enkel de openingszin is wat misplaatst:
 
I can proof that nothing has to be something.
 
Het zou zonde zijn als de kwestie zelf daardoor in een kwaad daglicht komt te staan.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.645

Re: Niets moet toch iets zijn

Opmerking moderator

@ joery:
voertaal van Wetenschapsforum is Nederlands. 
De Nederlandse versie die je me stuurde heb ik nu in je startbericht geplaatst.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

Als je een absolute ruimte of ether aanneemt dan is er hier geen probleem: het wielvormige ruimteschip (dat we voor het gemak verder een wielschip zullen noemen) draait al dan niet ten opzichte van de absolute ruimte of ether en wat er in het wielschip wordt waargenomen stemt met dat al dan niet draaien ten opzichte van de absolute ruimte of ether overeen.
 
Wanneer je er echter vanuit gaat dat absolute ruimte en de ether niet bestaan en er fysisch gesproken alleen relatieve beweging van objecten ten opzichte van elkaar bestaat kan een wielschip in een verder lege ruimte niet draaien of als dat al kan zal daarvan binnenin het wielschip niets te merken moeten zijn. Nu is een volledig lege ruimte iets volstrekt hypothetisch en in die zin zou je het als een schijnprobleem kunnen afdoen. Maar de vraag ten opzichte waarvan het wielschip al dan niet draait blijft relevant. Als je de absolute ruimte en/of ether ongewenst vindt zou je wellicht de "vaste sterren" als referentie kunnen nemen. De verre materie in de ruimte bepaalt dan wat in het wielschip als rotatie gevoeld wordt. Probleem is dan wel weer dat de materie van het heelal als geheel in dat geval niet kan roteren, want ten opzichte waarvan dan? Het is een ingewikkelde kwestie....
 
Kern van de zaak is de vraag of de natuurwetten zodanig kunnen worden geformuleerd dat zij onafhankelijk zijn van de bewegingstoestand (inclusief versnellingen en rotaties) van de waarnemer.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.479

Re: Niets moet toch iets zijn

De kwintessens van Newtons emmer is m.i. de volgende:
 
Ongeacht het referentieframe van de waarnemer zal het roterende wateroppervlak in die emmer hol zijn. Er is geen referentieframe (versneld of niet versneld) denkbaar, van waaruit het wateroppervlak als vlak waargenomen zal worden.
 
M.a.w. iedere versnelling, ook deze veroorzaakt door rotatie, moet een absoluut karakter hebben. Ze kan niet -zoals onversnelde bewegingen- relatief zijn. Er moet een 'achtergrond' zijn ten opzichte waarvan die rotatie plaatsvindt. Newton nam daarom aan dat de ruimte zelf die achtergrond vormde. Hij was van mening dat de ruimte absoluut was, een entiteit ('spul'), maar moest afhaken als het ging om het beschrijven van de eigenschappen van dat 'spul'.
 
Mach zag dat anders, hij stelde dat ruimte geen entiteit op zich was, en dat wat wij ruimte noemen niets anders is dan de afstand welke wij tussen objecten meten. Zonder materie geen ruimte volgens Mach, net zoals een alfabet zonder letters een betekenisloos begrip is. Hij stelde daarom dat de rotatie van het water t.o.v. alle objecten in het heelal plaatsvond, en dus dat in een heelal zonder materie er in die betekenisloze ruimte geen notie van rotatie kan bestaan en het wateroppervlak dientengevolge vlak zou blijven.
 
Dat laat de volgende curieuze notie over: In een heelal met slechts 1 atoom en een ten opzichte daarvan roterende emmer zou het wateroppervlak hol blijken, en bij het wegnemen van dat laatste atoom zou het water vlak worden, omdat dan de notie van rotatie verdwijnt. Er is meer op aan te merken, want Mach lost zo ogenschijnlijk het probleem van de door Newton niet te definiëren absolute ruimtelijke referentie op, maar hij creëert daarmee m.i. een minstens even groot probleem: Als het de materie in het heelal is die de referentie vormt ten opzichte waarvan de emmer roteert, waarom geldt dat dan wel voor versnelde materie maar niet voor onversnelde-, want daarvan zijn de bewegingen zonneklaar louter relatief.
 
Einstein loste het probleem m.i. grotendeels op. Zijn ruimtetijd met alle -meetbare!- krommingen, golven en trillingen is een entiteit, ruimtetijd is 'spul', je kan er zelfs de stijfheid van berekenen. Een object dat versneld wordt wijkt af van de geodeet (de kortste weg door ruimte en tijd) in die absolute ruimtetijd. Of dat roterend water is, een astronaut tijdens een lancering, of een mens die op de aardbodem staat doet er niet toe. Versnellingen worden veroorzaakt door externe krachten, in de macrowereld is dat de elektromagnetische kracht. In gegeven voorbeelden wordt deze kracht uitgeoefend door het materiaal van respectievelijk de emmer, de raketvloer en de aardbodem.
 
Is er geen externe kracht (zwaartekracht is geen kracht), dan is er geen versnelling, geen afwijking van het geodetische pad door de ruimtetijd en dan wordt 'gewichtloosheid' ervaren en trekken wateroppervlakken niet krom.
 
De roterende emmer veroorzaakt door wrijving a.g.v. elektromagnetische krachten rotatie van het water, dus versnelt het water t.o.v. het decor van de absolute ruimtetijd. Het wateroppervlak wordt door deze externe kracht uit de geodeet gedwongen en kromt. Deze kromming van het wateroppervlak is ongeacht de eigen snelheid of versnelling voor alle waarnemers te observeren.

Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

@ Michel Uphoff
 
Grotendeels mee eens. In hoeverre Einsteins ART het probleem oplost kan ik niet overzien. Die theorie heb ik nog onvoldoende in de vingers.


Gebruikersavatar
Berichten: 261

Re: Niets moet toch iets zijn

sorry ik heb niet alles gelezen maar ik vraag mij af als het heelal leeg is zou je dan nog zweven of vallen bij gebrek aan zwaartekracht?
one day you will know

Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

megabon schreef: sorry ik heb niet alles gelezen maar ik vraag mij af als het heelal leeg is zou je dan nog zweven of vallen bij gebrek aan zwaartekracht?
 
Het is de vraag of een dergelijk heelal kan bestaan, maar laten we er vanuit gaan dat dat kan. Dan is dat heelal vrij van plaatselijke omstandigheden die het asymmetrisch zouden kunnen maken. Dus kan er ook geen reden zijn om in een bepaalde richting te "vallen" oftewel versnellen. Het meest aannemelijke is dan ook om aan te nemen dat in een dergelijk leeg heelal de Eerste Wet van Newton geldt. 

Berichten: 14

Re: Niets moet toch iets zijn

Heel erg bedankt voor alle reacties.
 
Ik had deze theorie zelf bedacht en wist niet dat er zoveel theorieen over bestonden.
Wat mij opvalt in de verschillende theorieen is dat deze elke keer uitgaan van een bestaande situatie en daar vanuit bekenen wordt of de Kunstmatige zwaartekracht in het ruimte wiel of te wel de holstaande waterspiegel in de emmer zal bestaan of niet.
 
wat mij interesseerd is of deze kracht die bestaat in een bepaalde situatie zal blijven of verdwijnt wanneer de situatie er om heen veranderd.
 
Dus men heeft een roterend ruimtewiel in bestaande situatie met alle materie er omheen en dan alle materie uit het heelal verdwijnt.
 
Zal dan in dit ruimtewiel wat op zich zelf staat ineens de situatie veranderen??

Gebruikersavatar
Berichten: 4.395

Re: Niets moet toch iets zijn

Het probleem is dat we het niet kunnen uitproberen. We kunnen wel een draaiende emmer, laboratorium of ruimteschip realiseren, maar niet het concrete heelal eromheen even wegnemen om te zien wat er dan gebeurt. Bij de antwoorden die er gegeven worden is het dus steeds zo dat men bekijkt wat er volgens de theorie zou moeten gebeuren, zonder dat men er absoluut zeker van kan zijn dat dat ook zo is. De theorieën zijn wel steeds min of meer onderbouwd, maar of zij nog steeds opgaan in het extreme geval van een verder leeg heelal met enkel je wielschip blijft min of meer speculatief.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.479

Re: Niets moet toch iets zijn

Dus men heeft een roterend ruimtewiel in bestaande situatie met alle materie er omheen en dan alle materie uit het heelal verdwijnt.
...
Zal dan in dit ruimtewiel wat op zich zelf staat ineens de situatie veranderen?
 
Dat is een situatie die nimmer zal voorkomen. Maar kort door de bocht en speculatief:
Volgens Mach zou dat de centripetale kracht laten verdwijnen (de omringende materie in het heelal vormt volgens hem het decor).
Volgens Newton zou er niets veranderen (de absolute ruimte vormt het decor).
Volgens Einstein ook niet (de absolute ruimtetijd is het decor en die blijft in jouw voorbeeld bestaan, als dat al mogelijk zou zijn).

Berichten: 14

Re: Niets moet toch iets zijn

Professor Puntje schreef: De theorieën zijn wel steeds min of meer onderbouwd, maar of zij nog steeds opgaan in het extreme geval van een verder leeg heelal met enkel je wielschip blijft min of meer speculatief.
Dit is inderdaad wat mij ook bezig houd. Ik ben een techneut en in een situatie als deze kan ik me gewoon niet voorstellen dat in een "schijnbaar" opzichzelf staande opstelling plotseling een totale verandering ontstaat wanneer in de "verre" omgeving iets veranderd
 
Michel Uphoff schreef:  
Dat is een situatie die nimmer zal voorkomen.
 
Hmmm, Big bang theory??

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.479

Re: Niets moet toch iets zijn

Wat heb je daarbij dan voor ogen?

Gesloten