De simulatiehypothese

[Bladerunner]

In de Star Trek wereld bestaat sinds Star Trek the Next Generation het holodeck. Daarin wordt een (nagenoeg) perfecte wereld gesimuleerd. In enkele afleveringen (TNG en DS9) gaat het dan om gesimuleerde personages die er achter komen dat ze dat zijn en dat ze niet van vlees en bloed zijn wat een nogal ethisch dilemma oproept als zo'n personage om het recht vraagt te mogen bestaan.
In een andere aflevering ontdekt de crew van de Enterprise een mensen kolonie die zonder dat ze dat weten gesimuleerd zijn (de echte zijn uitgestorven) en dat er dorpsgenoten op 'mysterieuze' wijze verdwijnen (Het blijkt dat de holo-generator op zijn laatste benen loopt en om energie te besparen het leefgebied verkleint en de bevolking navenant.)

Er is dan één aspect dat als een rode draad door deze scenario's lopen: Namelijk de gigantische hoeveelheid energie die nodig is voor een simulatie van een zekere omvang en de moeite die moet worden gedaan om defecten te voorkomen zodat de inwoners in het ongewisse blijven. (Het hele idee van een simulatie is al ver gezocht lijkt mij dus laten we er wel even vanuit gaan dat er 'echte' energie voor nodig is want het is al lastig genoeg.)

Rest ook nog de vraag of wij een soort van 'huisdieren' zijn van vlees en bloed of dat we zelf simulaties zijn. In het eerste geval kun je je voorstellen dat net als in onze al dan niet gesimuleerde maatschappij er ook bewegingen zijn binnen de maatschappij van de makers c.q. hogere levensvorm waarbij 'men' het dan onethisch vindt dat wij op een dergelijke wijze bespeeld worden puur voor het tijdverdrijf van deze wezens die vast verder alles al weten en gedaan hebben en zich een ongeluk vervelen omdat ze ook al nagenoeg eeuwig leven.

Ik geloof overigens absoluut niet in deze simulatiehypothese al bestaat er nu wel de kans dat ik dit zeg omdat ik zo geprogrammeerd ben...

En mochten we in een simulatie leven dan hebben de fictieve bemanningsleden van de Enterprise hun fantasie uitgeleefd op een simulatie in het holodeck met gesimuleerde personen...

[Squawk]

Ik geloof ook niet in de simulatiehypothese. Wat ik wel geloof, is dat de neuronen in onze breinen dusdanig gerangschikt zijn, dat we de wereld niet anders kunnen zien dan in de twee concepten ruimte en tijd. We weten inmiddels dat die twee concepten niet los van elkaar bestaan. Dus dat is al een ingebouwde ‘fout’ in ons brein.

Ik ga nog een stap verder en sluit niet uit dat zowel ruimte als tijd uitsluitend neurale concepten zijn en geen deel uitmaken van de externe realiteit, hoe goed die concepten tot nu toe ook voor ons werken, met name in het dagelijks leven.

Die beide concepten zou je dan een simulatie kunnen noemen. Geen externe, maar een interne simulatie, die continu ons model van de wereld levend houdt.

En dan nu echt weer terug naar de wetenschap wat mij betreft.

[Bladerunner]

Wat ruimte betreft: onze ogen zien in (2 maal) 2D. Onze hersenen vullen het ontbrekende aan. (Ook een simulatie als het ware) Dat roept meteen de vraag op wat de perceptie van de 'werkelijkheid' is.

[Squawk]

Neuropsychologen noemen dat ‘2,5D’.

[Petra :-)]

Een redelijk argument tegen simulatie is de complexiteit van de werkelijkheid zoals wij die zien: Als je het alleen voor mensen simuleert, waarom dan een compleet universum bouwen? Ik denk dat we prima tevreden zouden zijn geweest als het universum slechts bestond uit de melkweg of zelfs maar ons eigen zonnestelsel.

Een soort deep learning programma. Hence het uitdijende heelal.
Dat lijkt mij best een aardige verklaring.

[Petra :-)]

2] De tweede mogelijkheid is dat je probeert een empirische toetssteen te ontwikkelen. Je vertrekt dan van de verwachting dat zelfs geavanceerde ontwerpers met eindige rekencapaciteit kampen.

Van die pixelvormige opbouw gaan we toch al uit? En volgens het holografisch principe is de hoeveelheid informatie binnen een bepaalde ruimte begrensd.
Wat noem je een algoritmische structuur, en hoe herken je die?
Idem voor foutcorrigerende codes. Binnen de simulatie zie je de codes niet, net zomin als je binnen een game de programmaregels ervan waarneemt.

In die kickstarter link geeft ie een aantal concrete mogelijkheden om te onderzoeken.

Tenslotte, als dit een verklaring voor ons bestaan is, dan is het probleem alleen doorgeschoven naar de makers van de simulatie. Waar komen die dan vandaan? Het is wat dat betreft net religie...

Ik zie de relevantie niet.
Die komen dan vandaan waar wijzelf vandaan menen te komen; evolutie.
Tenzij je gelovig bent. Dan was het een goddelijke ingeving.

[Benm]

Rest ook nog de vraag of wij een soort van 'huisdieren' zijn van vlees en bloed of dat we zelf simulaties zijn. In het eerste geval kun je je voorstellen dat net als in onze al dan niet gesimuleerde maatschappij er ook bewegingen zijn binnen de maatschappij van de makers c.q. hogere levensvorm waarbij 'men' het dan onethisch vindt dat wij op een dergelijke wijze bespeeld worden puur voor het tijdverdrijf van deze wezens die vast verder alles al weten en gedaan hebben en zich een ongeluk vervelen omdat ze ook al nagenoeg eeuwig leven.

Een beetje zoals wij ethische problemen hebben met het kweken van algen om er aardolie van te maken? Iets dat in staat is een hele aarde of zelfs universum te simuleren zal onze intelligentie echt niet als significant zien. Sterker nog, wellicht zijn ze helemaal niet biologisch vergelijkbaar en zien ze ons niet eens als levende wezens, maar meer als inwoners van 'sim city' - en daar had ook niemand ethische problemen mee om expres de kerncentrale te laten onploffen voor spelvermaak.

Ik sta zelf vrij agnostisch in de hele simulatiehypothese: Als het een perfecte simulatie is dan zou dat best de werkelijkheid kunnen zijn, maar is het compleet irrelevant of dat het geval is of niet - je kunt er tenslotte niets aan veranderen.

Het enige interessante scenario is dat van een imperfecte simulatie, waar mogelijk fouten in zitten die wel met een beetje mazzel nuttig kunnen gebruiken. Als je het vergelijkt met hoe simulators die wij zelf bouwen werken zou je iets kunnen hebben als een 'buffer overflow' waardoor je als gevolg van een handeling wellicht compleet elders in de ruimte en/of tijd terecht komt. Meestal is dat random en onwenselijk, maar indien eenmaal ontdekt is er wellicht een patroon in te vinden dat je kunt gebruiken.


Dat er meer interesse is in de hypothese is denk ik wel gevolg van wat we nu zelf ontwikkelen op gebied van computerkracht, virtual reality, artificial intelligence en dergelijke. 100 jaar gelden waren dan vrijwel ondenkbare mogelijkheden, maar de techniek is zoveel beter geworden dat we ons inmiddels enige voorstelling kunnen maken van hoe goed een simulatie kan zijn, en ons daarmee ook gaan afvragen of we kunnen uitsluiten er al deel van uit te maken.

Science fiction geeft natuurlijk prima mogelijkheden om te kijken wat er met mensen in een simulatie zou gebeuren - Star trek heeft dat verkend, maar ook Strargate SG-1 en wellicht nog de nodige andere films, series, boeken en dergelijke. Inmiddels lijkt de optie wat minder complete fictie dan voorheen.

[Petra :-)]

Mij lijkt deze discussie niet erg zinvol.
Ze is meer een filosofische discussie en dat is nauwelijks wetenschappelijk.

Dat begrijp ik niet.
Naar mijn weten gaat het bij filosofie niet verder dan gedachte-experimenten en bij wetenschap om empirisch bewijs.
Zodra je dus empirische testen kunt bedenken en uitvoeren ben je wetenschappelijk bezig... dácht ik.
(Poppers falsifieerbaarheid toch?)

Verwarrend, nou moet ik denken aan een ander topic wat ik gestart was over kwantumtechnologie (Schrödingers multi kat), hetgeen een gedachte-experiment is, wat naar ik begrijp niet te testen is.
Is dan een gesprek over Schrödingers katten een filosofisch gesprek?

[Petra :-)]

Een beetje zoals wij ethische problemen hebben met het kweken van algen om er aardolie van te maken? Iets dat in staat is een hele aarde of zelfs universum te simuleren zal onze intelligentie echt niet als significant zien. Sterker nog, wellicht zijn ze helemaal niet biologisch vergelijkbaar en zien ze ons niet eens als levende wezens, maar meer als inwoners van 'sim city' - en daar had ook niemand ethische problemen mee om expres de kerncentrale te laten onploffen voor spelvermaak.

Ja dan denk ik ook, een echt ethisch probleem zie ik niet.
Mochten we een simulatie zijn dan vinden zij mij wellicht net zo interessant als ik die mug die ik net doodmepte.

Of idd dat sim spel wat ik startte, mee speelde en daarna met gemak weer in de prullenbak flikker.

Maar ook hier zie ik de relevantie niet. Bij een wetenschappelijk onderzoek of het testen van hypotheses maakt het toch niet uit of de uitkomst je ethisch tegenstaat of niet.

[Squawk]

@Benm: De ultieme simulatiefilm is natuurlijk de Matrix trilogie.

[Benm]

Het empirisch testen is een beetje het probleem:

Bij een perfecte simulatie is het per definitie onmogelijk, bij een imperfecte is het wel mogelijk maar is de vraag -hoe- je dat zou kunnen testen.

Daarnaast blijft de vraag of je uberhaupt de juiste experimenten doen en de uitkomst ervan correct interpreteren. Wat wij natuurwetten noemen kunnen ook beperkingen van de simulatie zijn, zolang ze maar consequent zijn.

De vraag is of we op enig moment een fout gaan vinden als er sprake is van een simulatie. In de laatste 200 jaar zijn we wetenschappelijk verder gekomen dan in de 200.000 jaar daarvoor (zeg maar sinds onze voorouders nog gezien kunnen worden als onze soortgenoten), en er lijkt geen einde aan te komen. En de resulaten blijven maar komen, zelfs dingen als zwaartekrachtgolven waar je idioot complexe apparatuur voor moet bouwen om ze te zien werken zoals voorspeld.

Ik heb geen idee wat we in de komende 200 jaar nog meer ontdekken, laat staan in de komende 200.000 jaar - als het op dit tempo door gaat zijn we wellicht zelf simulator-bouwers binnen een paar eeuwen, en kruipen we vrijwillig in die simulatie om ons af te schermen van de harde werkelijkheid

[Petra :-)]

Het empirisch testen is een beetje het probleem:

Bij een perfecte simulatie is het per definitie onmogelijk, bij een imperfecte is het wel mogelijk maar is de vraag -hoe- je dat zou kunnen testen.

Daarnaast blijft de vraag of je uberhaupt de juiste experimenten doen en de uitkomst ervan correct interpreteren. Wat wij natuurwetten noemen kunnen ook beperkingen van de simulatie zijn, zolang ze maar consequent zijn.

De vraag is of we op enig moment een fout gaan vinden als er sprake is van een simulatie.

Zoals ik net al zei, in die kickstarter link noemt ie concrete test mogelijkheden.
Ennehh... is dat niet juist hoe de wetenschap functioneert; test, bewijs voor of tegen, en weer verder.
En dan ook maar ff denken aan hoeveel meer we nu weten of menen te weten dan vroegah, en hoeveel anders bleek te zijn dan we dachten.
Wat het ontstaan van het heelal of de start van ons bestaan betreft zijn we echter nog steeds niet verder dan de 'breaking symmetrie' verklaring. Dus... als die natuurwetten zo perfect functioneerden...waren wij d'r niet eens geweest.
Tenzij ze wel perfect functioneren maar wij ze (nog) niet helemaal begrijpen.
Helemaal niet begrijpen kan natuurlijk ook.

[Xilvo]

Zoals ik net al zei, in die kickstarter link noemt ie concrete test mogelijkheden.

Kun je één test noemen die onomstotelijk zou kunnen aantonen dat we in een simulatie leven?

Hij schrijft:
"If reality does respond to these experiments as only a simulation (Virtual Reality) could, and if there is no other hypothesis which can explain the experimental results, then the logical conclusion is that our reality is, in fact, a simulation."

Hoe weet je zeker dat er geen andere hypothese mogelijk is?

[Xilvo]

Wat het ontstaan van het heelal of de start van ons bestaan betreft zijn we echter nog steeds niet verder dan de 'breaking symmetrie' verklaring. Dus... als die natuurwetten zo perfect functioneerden...waren wij d'r niet eens geweest.

Dit begrijp ik niet. Symmetriebreking zou betekenen dat natuurwetten niet perfect zijn?

Wat is dan jouw definitie van een perfecte natuurwet?

[Xilvo]

Tenslotte, als dit een verklaring voor ons bestaan is, dan is het probleem alleen doorgeschoven naar de makers van de simulatie. Waar komen die dan vandaan? Het is wat dat betreft net religie...

Ik zie de relevantie niet.
Die komen dan vandaan waar wijzelf vandaan menen te komen; evolutie.
Tenzij je gelovig bent. Dan was het een goddelijke ingeving.

Ik lees op de site:

"5. Life, Death and the Immortal Nature of Consciousness
The nature of sequential lives and their purpose. "

Dat lijkt me toch wel de kant van een levensbeschouwing/religie op gaan.