De simulatiehypothese

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 518

Re: De simulatiehypothese

Enige vragen die bij mij opkomen:
  • Stel je hebt een simulatie in een simulatie (meerdere). Hoe kunt je dan orienteren? Er is een simulatie onder je en optimistisch gezien realiteit boven je.
  • Een gesimuleerd systeem is altijd afhankelijk van input buiten zijn kader. Stel je hebt een mieren kolonie in een aquarium om te leven is deze afhankelijk van de omgeving "realiteit" (water, eten, etc). De realiteit is dan een flexibele grens buiten het kader.
In mijn ogen is dan alles dan eigenlijk een simulatie. Je hebt ergens een soort van grens kader waarin bijvoorbeeld iets leeft (huis, straat, stad, land, werelddeel, aarde, zonnestelsel…). Dit noem ik de simulatie. Dit leven is op zijn duur afhankelijk van de realiteit buiten dit kader (entropie?).

Natuurkundig heb ik geen idee hoe deze these te toetsen. Er bestaat een waarnemings horizon, is men dan uiteindelijk afhankelijk wat zicht buiten deze horizon afspeelt?

Is dit correcte filosofie?

Gr,

V

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.912

Re: De simulatiehypothese

OOOVincentOOO schreef:
do 14 nov 2019, 17:57
  • Stel je hebt een simulatie in een simulatie (meerdere). Hoe kunt je dan orienteren? Er is een simulatie onder je en optimistisch gezien realiteit boven je.
Die simulatie "onder je" is, als ik je goed begrijp, een simulatie die jij of je soortgenoten hebt/hebben gemaakt. Dat onderscheid lijkt me dan helder.
OOOVincentOOO schreef:
do 14 nov 2019, 17:57
Enige vragen die bij mij opkomen:
  • Stel je hebt een simulatie in een simulatie (meerdere). Hoe kunt je dan orienteren? Er is een simulatie onder je en optimistisch gezien realiteit boven je.
  • Een gesimuleerd systeem is altijd afhankelijk van input buiten zijn kader. Stel je hebt een mieren kolonie in een aquarium om te leven is deze afhankelijk van de omgeving "realiteit" (water, eten, etc). De realiteit is dan een flexibele grens buiten het kader.
Ik tracht te begrijpen wat je bedoelt maar het lukt me nog niet.
Een mierenkolonie in een aquarium is precies dat: Een mierenkolonie in een aquarium, geen simulatie van een mierenkolonie.

Wat is jouw definitie van "simulatie"? Als dat niet duidelijk is wordt een gesprek lastig.

Gebruikersavatar
Berichten: 518

Re: De simulatiehypothese

OOOVincentOOO schreef:
do 14 nov 2019, 17:57
Enige vragen die bij mij opkomen:
  • Stel je hebt een simulatie in een simulatie (meerdere). Hoe kunt je dan orienteren? Er is een simulatie onder je en optimistisch gezien realiteit boven je.
  • Een gesimuleerd systeem is altijd afhankelijk van input buiten zijn kader. Stel je hebt een mieren kolonie in een aquarium om te leven is deze afhankelijk van de omgeving "realiteit" (water, eten, etc). De realiteit is dan een flexibele grens buiten het kader.
In mijn ogen is dan alles dan eigenlijk een simulatie. Je hebt ergens een soort van grens kader waarin bijvoorbeeld iets leeft (huis, straat, stad, land, werelddeel, aarde, zonnestelsel…). Dit noem ik de simulatie. Dit leven is op zijn duur afhankelijk van de realiteit buiten dit kader (entropie?).

Natuurkundig heb ik geen idee hoe deze these te toetsen. Er bestaat een waarnemings horizon, is men dan uiteindelijk afhankelijk wat zicht buiten deze horizon afspeelt?

Is dit correcte filosofie?

Gr,

V
Ik denk dat ik een simulatie als volgt zou definiëren. Dit aan de hand van de twee vragen die ik mijzelf stelde (het waren retorische vragen).

Een bewustzijn creëert binnen een kader/grens een systeem. Dat systeem voldoet aan regels welke dan ook. Die regels kunnen bestaand zijn of gecreëerd door het bewustzijn. Om het systeem in stand te houden moet er energie toegevoerd worden.

In mijn ogen is een aquarium met mieren een simulatie. Het bewustzijn creëert een systeem (zand, water, warmte en weet ik veel wat mieren nodig hebben). De mieren op zich zijn zich hier niet van bewust en doen hun ding. Erg slimme mieren zouden op hun beurt ook een simulatie kunnen starten binnen de bestaande simulatie.

Die idee kun je oprekken tot een simulatie in een simulatie.

Voor de vele Scifi mensen hier (wat ik ook een beetje ben) kan men ook denken in termen van mensen in cocons, computers, hologrammen. Dit leid alleen maar af tot de essentie in mijn ogen.

Het gaat mij er enkel om te achterhalen wat een simulatie precies is daarom stel ik vragen aan mezelf zoals in voorgaande berichtje.

Gr,
Vincent

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 49.520

Re: De simulatiehypothese

Opmerking moderator

De topic is heropend. Het moderatorteam realiseert zich dat bespreking nauwelijks mogelijk is zonder minstens een zweem van filosofie hier en daar, maar wil toch vragen dat bewust zoveel mogelijk te vermijden. We willen wel dat religie hier per se helemaal buiten gelaten wordt.

Van topicstarter Petra:-) ontvingen we nog een link naar een paper over dit onderwerp.
On Testing the Simulation Theory
Tom Campbell, Houman Owhadi, Joe Sauvageau and David Watkinson
http://www.ijqf.org/wps/wp-content/uplo ... v3n3p2.pdf

de abstract stelt de vraag heel erg direct:
Can the theory that reality is a simulation be tested?
terug on-topic dus.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Leuk om het artikel erbij te hebben. Op pagina 90 staat een interssante opstelling, die voor zover ik kan zien niet heel veel afwijkt van de bestaande delayed-choice quantum eraser. Op zich zijn de voorgestelde experimenten al de moeite, ik heb alleen geen idee of iemand het experiment nog heeft staan, of minstens de benodigde componenten.

Het is geen idioot dure opstelling om te bouwen als je de meeste componenten al hebt, maar wel de duur voor een hobbyist om te bouwen.

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef:
za 16 nov 2019, 16:58
Leuk om het artikel erbij te hebben. Op pagina 90 staat een interssante opstelling, die voor zover ik kan zien niet heel veel afwijkt van de bestaande delayed-choice quantum eraser. Op zich zijn de voorgestelde experimenten al de moeite, ik heb alleen geen idee of iemand het experiment nog heeft staan, of minstens de benodigde componenten.

Het is geen idioot dure opstelling om te bouwen als je de meeste componenten al hebt, maar wel de duur voor een hobbyist om te bouwen.
Die kickstarter had ik erbij gedaan in de TS zodat er te lezen valt waar ze mee willen beginnen met testen.

Ik had het paper al twee keer gelinkt hoor in reacties. :)
Had er misschien beter mee kunnen starten maar vond het zelf erg moeilijk te begrijpen en dat andere artikel iig duidelijk vertellen waar het over gaat.
Enfin, ik begrijp dat de aanname wordt gedaan dat de simulatie niet perfect is en dat er gezocht wordt naar de imperfecties.
De hoe en wat begrijp ik niet goed. :roll:
Ik quote voor het gemak dat bericht nog ff hier.
Petra :-) schreef:
do 14 nov 2019, 02:53
"If reality does respond to these experiments as only a simulation (Virtual Reality) could, and if there is no other hypothesis which can explain the experimental results, then the logical conclusion is that our reality is, in fact, a simulation."
Ik denk dat de wetenschappelijke methode toepassen de enige manier is om een aannemelijkheid aan te tonen. Als er maar genoeg pijlen die kant op wijzen wordt het aannemelijker.
Het meest prettig is uiteraard een bewezen onmogelijkheid. Als we een simulatie zijn dan moet er dit of dat of te merken zijn, dat is er niet, dus kunnen we die simulatie afschrijven. Checkt :arrow: next.
Dat is naar ik begrijp in dit geval lastig; als de simulatie perfect is ga je die nee niet vinden.
Dan kun je het hele idee overboord gooien.. of je kunt gaan zoeken naar de ja's.
Met als gevolg; het uitgangspunt dat de simulatie niet perfect is. En een opsomming van hoe je die imperfecties kunt vinden en aantonen.
Hetgeen nu het geval is.


http://www.ijqf.org/wps/wp-content/uplo ... v3n3p2.pdf

4. Hypothesis test
Two strategies can be followed to test the simulation theory: (1) Test the moment of rendering; (2) Exploit conflicting requirement of logical consistency preservation and detection avoidance to force the VR rendering engine to create discontinuities in its rendering or produce a measurable signature event within our reality that indicates that our reality must be simulated.
Testing the moment of rendering. In Subsections 4.2, 4.3 and 4.4 we will describe wave-particle duality experiments (illustrated in Figures 5, 6 and 7) aimed at testing the simulation theory by testing the hypothesis that reality is not rendered (or the wave function is not collapsed) at the moment of detection by an apparatus that would be part of the simulation, but rather at the moment when the corresponding information becomes available for observation by an experimenter. More precisely, in the setting of wave-particle duality experiments, our hypothesis is that wave or particle duality patterns are not determined at the moment of detection but by the existence and availability of the which-way data when the pattern is observed.
Exploiting consistency vs detection. In Subsection 4.5 we propose thought experiments where the conflicting requirement of logical consistency preservation and detection
International Journal of Quantum Foundations 3 (2017) 83
avoidance is exploited to force the VR rendering engine to create discontinuities in its rendering or produce a clear and measurable signature event within our reality that would be an unambiguous indicator that our reality must be simulated. Although we cannot predict the outcome of the experiments proposed in Subsection 4.5 we can rigorously prove that their outcome will be new in comparison to classical wave-duality experiments. As a secondary purpose, the analysis of the experiment of Subsection 4.5 will also be used clarify the notion of availability of which-way data in a VR.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Ow ja.. en uit de TS
De toetssteen is blijkbaar de rekencapaciteit. Die imperfecties moeten denk ik dus te maken hebben met verkeerde of vreemde berekeningen. Of denk ik nou te simpel?
Petra :-) schreef:
di 12 nov 2019, 00:25
Empirisch bewijs
Er zijn twee strategieën:
1) Je kan op zoek gaan naar bewijzen dat onze werkelijkheid de kenmerken vertoont van een computersimulatie. Dan speur je naar dingen met een pixelvormige opbouw, een algoritmische structuur, de aanwezigheid van foutcorrigerende codes …

2) De tweede mogelijkheid is dat je probeert een empirische toetssteen te ontwikkelen. Je vertrekt dan van de verwachting dat zelfs geavanceerde ontwerpers met eindige rekencapaciteit kampen.

Campbell heeft experimenten bedacht om die 2e optie te bewijzen en heeft via kickstarter inmiddels genoeg geld binnengehaald om dat doen.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Sorry hoor. Ik wilde dit bij mijn vorige bericht plakken.. maar mag niet meer wijzigen.
Deze vragen..ik heb er geen antwoord op.
Xilvo schreef:
di 12 nov 2019, 09:09
Ook de oerknal komt in een nieuw licht te staan. Het mysterieuze ontstaan van het heelal, inclusief tijd en ruimte, is in het virtuele scenario niets meer dan de opstart van de simulatie.
Wat betreft rekencapaciteit, zie Plancklengte. Daar zou veel meer te winnen zijn qua efficiëntie. Waarom zou kwantumgedrag makkelijker te simuleren zijn dan gedrag van klassieke deeltjes?

Als je een game opstart gaat daar niet een lange procedure vergelijkbaar aan een oerknal aan de gang. Waarom zou dat voor onze simulatie wel gelden?
Xilvo schreef:
di 12 nov 2019, 09:09
Van die pixelvormige opbouw gaan we toch al uit? En volgens het holografisch principe is de hoeveelheid informatie binnen een bepaalde ruimte begrensd.
Wat noem je een algoritmische structuur, en hoe herken je die?
Idem voor foutcorrigerende codes. Binnen de simulatie zie je de codes niet, net zomin als je binnen een game de programmaregels ervan waarneemt.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.912

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef:
zo 17 nov 2019, 02:08
Ow ja.. en uit de TS
De toetssteen is blijkbaar de rekencapaciteit. Die imperfecties moeten denk ik dus te maken hebben met verkeerde of vreemde berekeningen. Of denk ik nou te simpel?
Wat is een "verkeerde" of "vreemde" berekening?
Voor je het weet schrijf je alles wat we niet begrijpen toe aan een simulatie.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 49.520

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef:
zo 17 nov 2019, 11:55
Voor je het weet schrijf je alles wat we niet begrijpen toe aan een simulatie.
Of misschien beter, aan een fout in de simulatie. Zou een fout in de simulatie de oorzaak kunnen zijn van dark matter- en dark energy verschijnselen?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.912

Re: De simulatiehypothese

Jan van de Velde schreef:
zo 17 nov 2019, 15:49
Xilvo schreef:
zo 17 nov 2019, 11:55
Voor je het weet schrijf je alles wat we niet begrijpen toe aan een simulatie.
Of misschien beter, aan een fout in de simulatie. Zou een fout in de simulatie de oorzaak kunnen zijn van dark matter- en dark energy verschijnselen?
Indien er sprake zou zijn van een simulatie, waarom niet?
Net als het feit dat ik weer niet de hoofdprijs heb gewonnen in een of andere loterij (dat ik daar niet aan deelneem, soit ;) ).

Maar, er van afgezien dat ik het een uiterst ongeloofwaardige hypothese vind, iets wat we (nog) niet begrijpen dan maar toeschrijven aan zoiets (om over het verboden woord maar te zwijgen :mrgreen: ) vind ik een zwaktebod.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.257

Re: De simulatiehypothese

Jan van de Velde schreef:
zo 17 nov 2019, 15:49
Xilvo schreef:
zo 17 nov 2019, 11:55
Voor je het weet schrijf je alles wat we niet begrijpen toe aan een simulatie.
Of misschien beter, aan een fout in de simulatie. Zou een fout in de simulatie de oorzaak kunnen zijn van dark matter- en dark energy verschijnselen?
Ik had al eerder de vraag gesteld of zo'n simulatie wel bug vrij te schrijven is.

Het vinden van een bug zou trouwens een aanwijzing zijn dat het een simulatie is.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.912

Re: De simulatiehypothese

tempelier schreef:
zo 17 nov 2019, 16:11
Het vinden van een bug zou trouwens een aanwijzing zijn dat het een simulatie is.
Maar wat is een bug, en wat is een natuurwet die we nog niet begrijpen?

En stel dat we in een simulatie zouden leven, 'hun' computers zouden wel eens totaal anders kunnen werken dan die van ons. Zo'n bug zou helemaal niet hoeven lijken op een bug in onze machines.

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

tempelier schreef:
zo 17 nov 2019, 16:11
Ik had al eerder de vraag gesteld of zo'n simulatie wel bug vrij te schrijven is.

Het vinden van een bug zou trouwens een aanwijzing zijn dat het een simulatie is.
Yep.
Dat is dus precies het onderwerp van dit paper. :)

Zij gaan op zoek naar fouten in het programma. Bugs idd.
Ze hebben in hun paper een aantal mogelijke bugs gedefineerd.
Of dat dan echt bugs zijn of vreemde dingen die wij (nog) niet snappen... kan ik niet beoordelen.
Jullie wel?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.912

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef:
ma 18 nov 2019, 02:47
Of dat dan echt bugs zijn of vreemde dingen die wij (nog) niet snappen... kan ik niet beoordelen.
Jullie wel?
Nee, ik niet. Maar ik vrees dat Campell c.s. dat ook niet kunnen.
Overigens, een bug is weer iets anders dan begrensde rekencapaciteit.

En een bug in een voor ons volstrekt vreemd soort computer hoeft totaal niet te lijken op bugs in onze computers - wat herkennen nog eens extra lastig zou maken.

Reageer