De simulatiehypothese

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: ma 25 nov 2019, 12:01 Maar dan heb je wel iets van 1E5 mol aan bits nodig. Zelfs als je een bit per atoom zou kunnen opslaan wordt dat al een heel omvangrijk geheugen, nog afgezien van logische besturing, warmteafvoer etc.
Dat klopt, het is een enorm getal, en 1 bit per atoom lijkt me ook zo'n beetje het best mogelijke resultaat. Iets minder compact lijkt realistischer, wellicht met een informatiedichtheid vergelijkbaar met DNA of iets dergelijks. Je zou dan een paar ton nodig hebben voor die hoeveelheid informatie, veel, maar niet onverstelbaar dat het ooit te bouwen zou zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: ma 25 nov 2019, 12:05
Petra :-) schreef: ma 25 nov 2019, 03:35
Xilvo schreef: zo 24 nov 2019, 10:31

Wat is de definitie van een 'computational' heelal?
Dat weet ik niet.
Misschien dat het heelal zelf een computer is die een berekening uitvoert.
Het is lastig discussiëren als termen gebruikt worden waarvan de betekenis niet vastligt of onduidelijk is.
Nou en of!
Daarom vond ik de insteek van Benm al een hele aardige.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef: di 26 nov 2019, 06:25
Xilvo schreef: ma 25 nov 2019, 12:05
Petra :-) schreef: ma 25 nov 2019, 03:35

Dat weet ik niet.
Misschien dat het heelal zelf een computer is die een berekening uitvoert.
Het is lastig discussiëren als termen gebruikt worden waarvan de betekenis niet vastligt of onduidelijk is.
Nou en of!
Daarom vond ik de insteek van Benm al een hele aardige.
Benm beschrijft wat nodig zou zijn om één enkel mens te simuleren. Minstens een paar ton aan materiaal alleen al voor informatieopslag.

Dus, indien we in een simulatie zouden leven, binnen een soort computer. Dan kun je het heelal computational noemen, maar dan is het gewoon een andere manier om te zeggen dat we in een simulatie leven. Het begrip 'computational' voegt dan niets toe. Verder gebruikt Benm het woord computational niet, dus wat bedoel je met zijn insteek?

Het feit dat je al tonnen aan materiaal nodig zult hebben om één mens te simuleren illustreert wat je steeds in simulatie ziet: Het kost veel hardware, energie en tijd om zaken te simuleren die in de werkelijkheid zonder moeite gebeuren.
Hoe lang duurde het voor met CGI een beetje realistisch water, rook of haar kon worden gesimuleerd? En dan nog duurt de simulatie niet zelden vele malen langer dan de echte processen die het simuleert.

Om ons heelal te simuleren heb je een computer nodig met de omvang van vele malen ons heelal.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Die rekentijd is denk ik niet zo'n probleem: Als het niet realtime is zou je er binnen de simulatie niets van merken. Relatief aan buiten de simulatie gaat alles tergend traag, maar dat kun je van binnen niet observeren.

Maar inderdaad, voor simulatoren zoals wij ze kennen die op subatomair niveau moeten simuleren, zal de simulator altijd fors groter zijn dan de simulatie.

Dat geeft natuurlijk wel te denken: kennelijk zijn 'wij' niet het hoofddoel van de simulatie: als dat het geval was zou er geen reden zijn een compleet gigantisch universum aan te leggen, 1 zonnestelsel was wel genoeg geweest. Probleem is echter dat je dan geen verklaring meer hebt hoe dat zonnestelsel er gekomen is.

Anderzijds, als ons universum een simulatie is hebben we weer geen idee van hoe groot het 'werkelijke' universum is - misschien wel idioot veel groter, dat is verder niet te toetsen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: di 26 nov 2019, 12:17 Die rekentijd is denk ik niet zo'n probleem: Als het niet realtime is zou je er binnen de simulatie niets van merken. Relatief aan buiten de simulatie gaat alles tergend traag, maar dat kun je van binnen niet observeren.
Binnen zekere grenzen, natuurlijk.
Als wij wezentjes zouden simuleren maar binnen een gemiddelde mensenleeftijd zouden we maar een paar seconde ontwikkeling van die wezentjes zien, dan is de lol er voor ons snel af, vermoed ik :D
Benm schreef: di 26 nov 2019, 12:17 Dat geeft natuurlijk wel te denken: kennelijk zijn 'wij' niet het hoofddoel van de simulatie:
Dan zullen 'ze' ook niet alleen renderen wat we kunnen zien en vervalt de mogelijkheid via die weg aan te tonen dat we in een simulatie leven.
Benm schreef: di 26 nov 2019, 12:17 ... 1 zonnestelsel was wel genoeg geweest. Probleem is echter dat je dan geen verklaring meer hebt hoe dat zonnestelsel er gekomen is.
Die verklaring hebben we nu opgeschoven naar de big bang - waar we ook weer geen verklaring voor hebben.
Benm schreef: di 26 nov 2019, 12:17 Anderzijds, als ons universum een simulatie is hebben we weer geen idee van hoe groot het 'werkelijke' universum is - misschien wel idioot veel groter, dat is verder niet te toetsen.
Wat weer betekent dat het in 'hun' universum nog veel méér ruimte en materie in zou nemen :o

Voor de duidelijkheid, nogmaals, ik geloof totaal niet in het idee van die simulatie.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: di 26 nov 2019, 12:35 Als wij wezentjes zouden simuleren maar binnen een gemiddelde mensenleeftijd zouden we maar een paar seconde ontwikkeling van die wezentjes zien, dan is de lol er voor ons snel af, vermoed ik :D
Mogelijk. Maarja, misschien is iemand vergeten de simulator uit te zetten. Geen idee of simulatorbouwers electriciteitsrekeningen hoeven te betalen :D
Xilvo schreef: di 26 nov 2019, 12:35 Die verklaring hebben we nu opgeschoven naar de big bang - waar we ook weer geen verklaring voor hebben.

Voor de duidelijkheid, nogmaals, ik geloof totaal niet in het idee van die simulatie.
Ik weet niet of je de Big Bang ziet als creatiemythe of als best mogelijke verklaring voor de gang van zaken tot dusver die we momenteel kunnen inzien. Overigens is dat nog niet een helemaal uitgemaakte zaak, er is bijvoorbeeld nog onzekerheid in de leeftijd van het heelal (over een paar procent, niet over of het achterlijk kort oid zou zijn zoals creationisten beweren).

Wat geloven betreft: daar ben ik niet zo van - ik vind de hypthose op zich gewoon interessant, maar heb geen reden of voorkeur of, indien ooit mogelijk, deze bewezen of ontkracht zal worden. Vooralsnog ben ik niet overtuigd van een van de opties, bij gebrek aan bewijs of zelfs aan bewijsbaarheid.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: wo 27 nov 2019, 01:24 Ik weet niet of je de Big Bang ziet als creatiemythe of als best mogelijke verklaring voor de gang van zaken tot dusver die we momenteel kunnen inzien.
Het laatste, natuurlijk. Ik zie niet hoe je zaken als waargenomen roodverschuiving die toeneemt met de afstand en de kosmische achtergrondstraling (om maar wat te noemen) anders kunt verklaren.
Maar die big bang zelf, 'waarom/waardoor', daar hebben we nog geen duidelijk beeld over.
Benm schreef: wo 27 nov 2019, 01:24 Wat geloven betreft: daar ben ik niet zo van - ik vind de hypthose op zich gewoon interessant, maar heb geen reden of voorkeur of, indien ooit mogelijk, deze bewezen of ontkracht zal worden. Vooralsnog ben ik niet overtuigd van een van de opties, bij gebrek aan bewijs of zelfs aan bewijsbaarheid.
Wat geloven betreft, ik evenmin. Daarom ga ik er van uit dat de simpelste verklaring vaak de juiste verklaring is.
Dat we zouden leven in een simulatie voldoet daar in de verste verte niet aan, ook al omdat er geen enkele aanwijzing voor is.

Desalniettemin, natuurlijk vind ik het ook een interessant idee, anders reageerde ik er hier niet op.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Begrijpelijk, Ockham zou het er mee eens zijn denk ik.

Overigens geldt dat alleen voor realiteit versus een perfecte simulatie - een imperfecte simulatie is in principe een toetsbare hypothese die mogelijk ook een andere uitkomst geeft, en dan mag je denk ik niet zomaar redeneren dat het idee overmatig complex is of teveel aannames doet.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

Natuurlijk mag ik redeneren dat het idee overmatig complex is of teveel aannames doet ;)

Als de simulatie perfect is zullen we er nooit achter komen.

Mochten we duidelijk aanwijzingen vinden dat we in een simulatie leven (anders dan 'dit begrijpen we niet dus zal het wel...'), dan wordt het een ander verhaal. Ik verwacht niet dat het zover komt.

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

:D
Een mogelijkheid zou zijn dat er een computational heelal is gemaakt met natuurwetten. Punt uit. En laat daarna de evolutie maar gaan.

Een mogelijkheid voor simulatie zou kunnen zijn dat het heelal helemaal niet zo groot is maar dat het beeld herhaald wordt.

Je kan je dan ook meerdere simulaties indenken waarbij er een beetje met de natuurwetten wordt geschoven.

Hier een aardig gesprek; Isaac asimoc debate 2016
Wel wat ouder dan dit paper maar toch interessant. (Hier wordt ook die computational theorie genoemd.
Leuk om te zien dat er ook een filosoof bij was uitgenodigd. En het nut daarvan! :mrgreen:

“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Ik plakte geloof ik de link niet goed.
Heb de h als eerste letter maar weggehaald :) :(

ttps://m.youtube.com/watch?v=wgSZA3NPpBs&t=7s
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef: do 28 nov 2019, 08:34 Een mogelijkheid zou zijn dat er een computational heelal is gemaakt met natuurwetten. Punt uit. En laat daarna de evolutie maar gaan.
"Computational heelal".

Je komt met die kreet, ik vraag naar de betekenis, die weet je niet te geven.
En nu kom je er doodleuk opnieuw mee.

Nogmaals, wat betekent dat, een "computational heelal"?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.821

Re: De simulatiehypothese

Zoals ik het begrijp is een 'computational heelal' iets dat door Jürgen Schmidhuber (computerdeskundige verbonden aan het Dalle Molle Instituut voor Onderzoek naar Kunstmatige Intelligentie die zich vooral bezighoudt met AI) is beschreven in een paper waarin hij reageert op de hypothese van Konrad Zuse in diens boek 'Rechnender Raum' dat het heelal een digitale computer zou zijn. Schmidhuber stelt dat het heelal kan worden gezien als een Turing machine die zo geprogrammeerd is dat hij alle mogelijke programma's voor alle soorten natuurkundige wetten tegelijkertijd kan uitvoeren.

Ook o.a. Gerard 't Hooft (winnaar van de Nobelprijs voor natuurkunde) heeft het heelal omschreven als een gigantische computer.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.199

Re: De simulatiehypothese

@Rhiannon
Dank je voor deze reactie.

We blijken de regels waarmee de 'wereld' werkt te kunnen berekenen, in die zin kun je zeggen dat het heelal zich gedraagt als een (digitale?) rekenmachine.

De vraag blijft, is "computational heelal" nu slechts een omschrijving of een falsifieerbare hypothese?

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: do 28 nov 2019, 09:27
Petra :-) schreef: do 28 nov 2019, 08:34 Een mogelijkheid zou zijn dat er een computational heelal is gemaakt met natuurwetten. Punt uit. En laat daarna de evolutie maar gaan.
"Computational heelal".

Je komt met die kreet, ik vraag naar de betekenis, die weet je niet te geven.
En nu kom je er doodleuk opnieuw mee.

Nogmaals, wat betekent dat, een "computational heelal"?
Je kunt het ook wat positiever bekijken. :)
Ik kom met een kreet en ik geef de YT waarin het genoemd werd, dat ik de precieze definitie niet weet.. sja.
Uiteindelijk dankzij de reactie van Rhiannon.. 8-) toch weer verder. En weer wat geleerd. :mrgreen:
Is dat ook niet de functie van een forum.. om samen verder te komen?
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Reageer