Geld zomaar bijdrukken?

Moderator: Rhiannon

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 12.263

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Goud is goud als je het fysiek aankoopt (munten, baren etc).

Aandelen zijn iets lastiger, maar feitelijk koop je daarmee een stukje van een bedrijf. Verondersteld dat dat bedrijf intrinsieke waarde heeft geldt dat ook voor jouw stukje, ongeacht wat de valuta doet (aandelenprijzen stijgen mee met inflatie).

Over of het momenteel een goed moment is om iets te kopen of te verkopen laat ik verder liever in het midden - ik denk niet dat dit forum een zinnige informatiebron is voor economische indicatoren.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.297

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Benm schreef: do 16 apr 2020, 18:02 Goud is goud als je het fysiek aankoopt (munten, baren etc).

Aandelen zijn iets lastiger, maar feitelijk koop je daarmee een stukje van een bedrijf. Verondersteld dat dat bedrijf intrinsieke waarde heeft geldt dat ook voor jouw stukje, ongeacht wat de valuta doet (aandelenprijzen stijgen mee met inflatie).

Over of het momenteel een goed moment is om iets te kopen of te verkopen laat ik verder liever in het midden - ik denk niet dat dit forum een zinnige informatiebron is voor economische indicatoren.
Dat dacht in de tijd van de tulpen idiotie ook.

Berichten: 12.263

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Tja, het risico voor goud is dat er opeens een enorme hoeveelheid wordt gevonden, wellicht 10 keer zoveel als er tot dusver uit de grond is gehaald. De kans daarop lijkt me minimaal, maar stel dat iemand ergens een kubieke kilometer goud uit de grond trekt, dan is de rest redelijk waardeloos.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.297

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Het is niet alleen een kwestie van hoeveelheid goud maar ook hoeveel er onder de mensen wordt gebracht.
Er zijn door teveel tegelijk op de markt brengen tenminste drie zware goud inflaties geweest.

PS.
Ik denk dat geld door arbeid moet worden gedekt, alleen daar kan men werkelijk wat mee.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Benm schreef: do 16 apr 2020, 01:56 Qua strategie: "Buy what is weak, sell what is strong." is op zich een prima idee, maar particuliere beleggers lopen altijd achter de feiten aan, en zelfs institutionele beleggers zijn niet allemaal even streng.
Net niet, want een bodem is het einde van een daling en een piek het einde van een stijging. Als een koers 10 jaar lang meer gestegen is dan inflatie betekent dit winst in termen van koopkracht. Strong. Winst wordt gepakt. En omgekeerd, als een koers 10 jaar achterbleef op inflatie dan betekent dat weak.
Ook stocks moet je in rekening brengen.
Een typerend voorbeeld daarvan: vaak lees je over stocks van termijn(futures)markten als ze klein zijn. Dat er tekorten gaan zijn en prijs zal "exploderen" of meer van die fraaie terminologie om van je ogen $ $ te maken.
De realiteit is net omgekeerd. Als stocks op de markt groot zijn, betekent dit dat er kleine vraag is, en dus dat de prijs LAAG is. En als stocks laag zijn, betekent dit grote vraag, en dus dat de prijs HOOG is.
Je moet dus KOPEN als marktstocks GROOT zijn, en VERKOPEN als ze KLEIN zijn.
Dat is zo evident. Kijk naar de natuur. Eekhoorns verzamelen eikels in de herfst, tijd van overvloed (steeds groter wordende stock), gemakkelijk te vinden. Prijs laag. En in de winter, het omgekeerde, schaarste (steeds kleiner wordende stock), bewaarkosten, prijs hoog.
Toch trappen velen in die verkooppraatjes, en verliezen er hun geld door aan de piek te kopen.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

tempelier schreef: vr 17 apr 2020, 08:22 Het is niet alleen een kwestie van hoeveelheid goud maar ook hoeveel er onder de mensen wordt gebracht.
Er zijn door teveel tegelijk op de markt brengen tenminste drie zware goud inflaties geweest.

PS.
Ik denk dat geld door arbeid moet worden gedekt, alleen daar kan men werkelijk wat mee.
Juist, en meer zelfs: de prijsinvloed van kopen/verkopen van goudstocks is een veelvoud van de prijsinvloed van goudproductie/recyclage. Er zijn periodes dat productie/recyclage zelfs "gestuurd" wordt door de handel van bestaande goudstocks. De prijs die productie / recyclage verhoogt/verlaagt.

Cijfers om dit te staven (de laatste in de rij is correctie van eerdere rapporten en dus de "juiste").

Mine Production (metrische ton)
1997 2527 $330.98
1998 2574 $294.24
1999 2602 $278.88
2000 2618 $279.11
2001 2645 $271.04
2002 2618 $309.73
2003 2621 $363.38
2004 2493 $409.72
2005 2548 $444.74
2006 2486 $603.46
2007 2476 $695.39
2008 2409 $871.96
2009 2584 $972.35
2010 2659 > 2744.8(2016Q4)
2011 2839 > 2846.2(2016Q4)
2012 2864.1 > 2917.3(2016Q4)
2013 3018.6 > 3060.3(2015Q1) > 3076.3(2016Q4)
2014 3114.2 > 3135.0 (2015Q1) > 3152.484 > 3155.3(2016Q4)
2015 3226.082 > 3233.0(2016Q4)
2016 3236.8 > 3263.0
2017 3268.7

Recycling
1997 631
1998 1108
1999 620
2000 619
2001 749
2002 872
2003 985
2004 878
2005 897
2006 1126
2007 956
2008 1217
2009 1672
2010 1653 > 1682.8(2016Q4)
2011 1611.9 > 1667.1(2016Q4)
2012 1590.8 > 1684.3(2016Q4)
2013 1371.4 > 1254.6(2015Q1) > 1263.1(2016Q4)
2014 1175.9 > 1196.0516 > 1191.2(2016Q4)
2015 1121.343 > 1116.5(2016Q4)
2016 1308 > 1295.1
2017 1160

Kijk hoe de mijnproductie tussen 1997 en 2010 quasi dezelfde bleef.
Terwijl de prijs maal 3 ging.
En zie hoe de hogere goudprijs veel oud goud deed binnenbrengen ter recyclage.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

En ja, geld zou door prestatie moeten worden "gedekt".
Uiteindelijk is geld maar een tussenstap naar wat je echt wilt.
Niemand zou geld aanvaarden, of maar zo kort mogelijk houden, met de kennis dat het later onvoldoende is, om de prestatie die je ervoor leverde, terug te kopen.
Dat is waarom ik de centrale planning onmenselijk vind. Iemand die in jaar 1997 een huis kon kopen met zijn spaargeld, kon er in 2007 maar een half huis meer kopen, doordat de centrale planning de spaarrente veel lager forceerde dan deze inflatie, terwijl ze geld bijmaakte om dat zelf wel te kunnen.

Berichten: 12.263

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Het probleem is denk ik vooral de structureel zeer lage rente.

In een situatie waarbij je structureel 2% jaarlijkse inflatie hebt, maar ook 2% rente ontvangt over spaartegoeden is er niet zoveel loos: Zet je je geld op een spaarrekening om er 20 jaar later een huis oid van te kopen, dan kan dat: dat huis is in die 20 jaar dan van 200k naar 300k gestegen, maar 200k op een spaarrekening net zo goed naar 300k.

Wat er de afgelopen jaren is gebeurd is echter anders: Doordat de rente op spaartegoeden praktisch nul was en de inflatie wel ergens rond de 2% las verliest je geld koopkracht als je het op een spaarrekening laat staan.

Geldcreatie is ongetwijfeld debet aan de nagenoeg-nul rente.

Was je beter af geweest met goud? Achteraf gezien absoluut zeker wel. Ergens in het 2000-2005 tijdvak was een kilo goud min of meer constant 10.000 euro waard. Vandaag de dag is dat rond de 50.000, maar zelfs tijdens de financiele crisis en voor corona (zeg rond 2008 tot 2010) was het al meer dan 20.000.

Dit is ook de reden dat de totale hoeveelheid gemijnd goud vanaf pakweg 2010 een flink stuk is gestegen: wat voor meer dan 10.000 per kg te mijnen was was voorheen economisch onrendabel, maar met de stijgende prijs is het opeens rendabel geworden om goud te mijnen op veel meer plaatsen, met een stijgende productie als gevolg.

Wat ik van de recycling getallen moet maken is me niet geheel duidelijk: Is dat goud in de vorm van sieraden en dergelijke, of bijvoorbeeld ook goud gewonnen uit afgedankte electronica? Het eerste is veel gemakkelijker om uit te voeren dan het tweede, maar anderzijds heeft electronisch afval per ton veel meer goud dan de best mogelijke mijnbare grond - het is alleen niet zo gemakkelijk terug te winnen.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Marko schreef: do 16 apr 2020, 07:45 Ik lees in allerlei berichten de term “centrale planning” maar wie of wat is dat precies?
Ik ben sinds enige jaren die verwijzing beginnen gebruiken voor de invloed van overheid/overheden op de economie. Specifieke kern-entiteiten zijn nationale/centrale banken, daarnaast is er nog een allegaartje zoals IMF, wereldbank, kortom allen die dagelijks mensen en bedrijven op markten zitten te observeren met als doel ingrijpen als iets niet loopt zoals ze willen dat het loopt.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Welke rente komt NIET door nationale/centrale banken?
Wat is je "structureel"?
Er werden een aantal rentes gecreeerd, met ertussen gestuurde verschillen.
Banken lenen spaargeld aan overheden.
Spaarders kopen ook rechtstreeks schuldpapier (obligaties) van overheid.
Als de centrale planning vindt dat een bepaald bedrijf/instantie volgens hen teveel rente moet betalen doordat te weinig vrijwillig geld wordt geleend, dan koopt de centrale bank zelf obligaties, opdat die rente, zijnde de beloning voor het risico te lenen aan overheid, zou dalen.

Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 In een situatie waarbij je structureel 2% jaarlijkse inflatie hebt, maar ook 2% rente ontvangt over spaartegoeden is er niet zoveel loos: Zet je je geld op een spaarrekening om er 20 jaar later een huis oid van te kopen, dan kan dat: dat huis is in die 20 jaar dan van 200k naar 300k gestegen, maar 200k op een spaarrekening net zo goed naar 300k.
Dat is quasi nooit zo geweest. Spaarrente werd altijd lager gehouden dan prijsstijgings%.

Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 Wat er de afgelopen jaren is gebeurd is echter anders: Doordat de rente op spaartegoeden praktisch nul was en de inflatie wel ergens rond de 2% las verliest je geld koopkracht als je het op een spaarrekening laat staan.
Nou nee, als spaarrente 2% is en inflatie 4% dan verlies je evenveel koopkracht.
En 8% spaarrente, met 10% inflatie, dito.
Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 Was je beter af geweest met goud? Achteraf gezien absoluut zeker wel. Ergens in het 2000-2005 tijdvak was een kilo goud min of meer constant 10.000 euro waard. Vandaag de dag is dat rond de 50.000, maar zelfs tijdens de financiele crisis en voor corona (zeg rond 2008 tot 2010) was het al meer dan 20.000.
Beter dan wat?
De enige meting daarvan is bij verkoop. Moest de centrale planning straks merken dat speculanten hun goud terug verkopen, centrale banken gaan even rap ook terugschakelen van netto kopen naar netto verkopen, het inverse van wat ze in 2008 deden.
En je vergeet de huizenprijzenstijging eind jaren negentig tot eind jaren 200x. Dat was een verdubbeling.
Je moet zelfs geen jaren terugkijken, kijk naar de sterke schommelingen van de goudprijs. Elke prijswijziging in die trend is een ruil tussen goud en euro(enz.) geweest. Elke winst van de ene impliceerde verlies van de ander.
Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 Dit is ook de reden dat de totale hoeveelheid gemijnd goud vanaf pakweg 2010 een flink stuk is gestegen: wat voor meer dan 10.000 per kg te mijnen was was voorheen economisch onrendabel, maar met de stijgende prijs is het opeens rendabel geworden om goud te mijnen op veel meer plaatsen, met een stijgende productie als gevolg.
Ja, precies wat ik zei: de goudprijs die de ontginning stuurt, ipv omgekeerd.
Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 Wat ik van de recycling getallen moet maken is me niet geheel duidelijk: Is dat goud in de vorm van sieraden en dergelijke, of bijvoorbeeld ook goud gewonnen uit afgedankte electronica? Het eerste is veel gemakkelijker om uit te voeren dan het tweede, maar anderzijds heeft electronisch afval per ton veel meer goud dan de best mogelijke mijnbare grond - het is alleen niet zo gemakkelijk terug te winnen.
Ook gewoon oud goud, in alle vormen dat je kunt bedenken, dat mensen binnenbrachten toen ze merkten/merken hoge goudprijs.

Berichten: 12.263

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Josker schreef: do 30 apr 2020, 05:39
Benm schreef: di 28 apr 2020, 02:50 In een situatie waarbij je structureel 2% jaarlijkse inflatie hebt, maar ook 2% rente ontvangt over spaartegoeden is er niet zoveel loos: Zet je je geld op een spaarrekening om er 20 jaar later een huis oid van te kopen, dan kan dat: dat huis is in die 20 jaar dan van 200k naar 300k gestegen, maar 200k op een spaarrekening net zo goed naar 300k.
Dat is quasi nooit zo geweest. Spaarrente werd altijd lager gehouden dan prijsstijgings%.
Misschien was spaarrente niet zo'n handig gekozen term gezien dat voor veel mensen klinkt als direct opneembaar tegoed, wat de meeste spaarrekeningen in feite gewoon zijn. Dat je het op een aparte rekening moet zetten ipv gewoon rente te krijgen op het saldo van je betaalrekening is feitelijk onzinnig.

Je kunt het echter ook wat langer vast zetten, bijvoorbeeld voor een jaar, of 5 jaar oid, en de rentes die daarvoor gelden kwamen wel aardig in de buurt van de inflatie, of er zelfs fors overheen in de jaren 80.

De laatste jaren is het wel een idiote situatie gezien de geldcreatie zo hard gaat dat de rente 0 is voor een particulier. Inflatie is er echter nog steeds. Huizenprijs vind ik een lastige indicator: de stijging daarvan ligt heel erg aan de vraag, en ook de lage rente zorgt ervoor dat mensen idioot hoge hypotheken kunnen afsluiten. Kijk echter ook naar de verschillen per gebied: Amsterdam is enorm veel sterker gestegen dat ergens in het buitengebied.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Wel dat eerste is insinuatie maar valse. Alle rekeningen zijn direct opneembaar (als cash), maar dat geldt voor elk apart. Eens zoveel mensen tegelijk zoveel willen "opnemen" dat ze daarmee over de fractie van de fractionele reserve te gaan, dan is zo een fractionele reserve bank instant failliet. Eigenlijk zijn zulke banken permanent failliet, er is geen enkel ander bedrijf dat zulke praktijken legaal mag, maar ze zijn gepriviligieerd door overheid.

Inzake dat laatste dien je rekening te houden met iets cruciaals: centrale banken creerden wel degelijk grote hoeveelheden elektronisch geld, MAAR via manipulatie van een rente op de reserves boven de vereiste reserves, maakt ze dat banken dat gecreerde geld maar voor een heel kleine fractie uitlenen, als bvb QE1 1200 miljard dollar was, en de Fed betaalt haar lidbanken 1% om dat geld op hun rekeningen bij de centrale bank te houden, dan komt maar 1% van die 1200 miljard in omloop, anders gezegd, het inflatoire deel van de 1200 miljard is amper 12 miljard.
En dat is waarom we nu al 10 jaar geen noemenswaardige prijsstijgingen zagen.
Waarom focus op de huizenmarkt: veruit de grootste kost die mensen maken in hun leven is een huis, op huizenmarkten gaat heel veel geld rond.

Inzake rente dan, opnieuw: dat is relatief tov prijsstijgings%. Niet de absolute (tov 0) is van tel maar het relatieve. Moesten huizenprijzen 5% dalen jaarlijks en de spaarrente is 0% dan doen spaarders elke rentetermijn 5% koopkrachtswinst van huizen.

Om het in perspectief te zetten: als een gemiddeld huis in 1998 100000 euro kostte, dan kostte het in 2008 200000 euro. Moest dezelfde trend verder doorgedrukt geweest zijn door de centrale planners dan zou het in 2018 400000 euro geweest zijn. Niet dus. Er was teveel spaargeld en ze besloten na de expansie contractie. Want dat is wat centrale banken doen: de hoeveelheid geld regelen.
Nu, er zijn daartoe 2 manieren die elkaar uitsluiten, ofwel stuur je via het rentemechanisme en aanvaard je de gevolgen voor de hoeveelheid geld, ofwel stuur je de hoeveelheid geld en aanvaard je de gevolgen voor het rentemechanisme. Het laatste is tijdens crises, het eerste erbuiten.
En in dat laatste zit de nuance: het is de grote reden voor de grote geldcreatie op de balans.
Want stel dat een centrale bank een bank/instituut/... 1 miljoen euro wilt geven/sponsoren. Er zijn 2 manieren: ofwel leen je 100 miljoen aan -1% rente uit, ofwel leen je 1000 miljoen aan -0.1% uit.
Het probleem (voor de centrale planning) is dat het rentemechanisme heel veel koppelingen heeft in de monetaire wereld. Index aanpassingen, uitkeringen, en dergelijke. Dus via rente zijn er ongewenste "derden" die mee"genieten" of mee"verliezen". Als ze echter via het balanstotaal ipv de rente regelen, dan heb je die koppelingen niet.
En die negatieve rente op surplus reserves heeft de Federal Reserve vermomd als een positief rentecijfer, gewoon door de legale definitie anders te maken. In 2007 werd daartoe wetgeving rond de Fed gewijzigd door de VS regering, eerder kon het niet dat een centrale bank betaalde op wat ze uitleende aan haar lidbanken, de wetswijziging liet dat wèl toe. En een jaar later al werd er gebruik van gemaakt (QE1).

Gebruikersavatar
Berichten: 10.002

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Josker schreef: do 30 apr 2020, 05:22
Marko schreef: do 16 apr 2020, 07:45 Ik lees in allerlei berichten de term “centrale planning” maar wie of wat is dat precies?
Ik ben sinds enige jaren die verwijzing beginnen gebruiken voor de invloed van overheid/overheden op de economie. Specifieke kern-entiteiten zijn nationale/centrale banken, daarnaast is er nog een allegaartje zoals IMF, wereldbank, kortom allen die dagelijks mensen en bedrijven op markten zitten te observeren met als doel ingrijpen als iets niet loopt zoals ze willen dat het loopt.
Juist ja.

Ik vind het hele verhaal eigenlijk een onsamenhangend geheel van niet-onderbouwde claims over niet al te duidelijk omschreven entiteiten.

Berichten: 12.263

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Josker schreef: do 30 apr 2020, 16:33 Alle rekeningen zijn direct opneembaar (als cash), maar dat geldt voor elk apart. Eens zoveel mensen tegelijk zoveel willen "opnemen"...
Ik bedoelde de financiele term. Direct opneembaar wil daarbij zoveel zeggen dat je het bijvoorbeeld binnen een dag van een spaarrekening naar courant kunt overmaken.

Dit in tegenstelling tot rekeningen/producten waar je een hogere rente krijgt, maar je bijvoorbeeld een jaar (of 10) niet mag opnemen.

Opneembaar in de zin van contant geld: Als iedereen het tegelijk doet is er natuurlijk niet genoeg, maar als iemand het onder normale omstandigheden wil is het mogelijk. Overigens zou het praktisch wel heel lastig zijn, als je bijvoorbeeld 200k contant wil opnemen hebben de meeste bankfilialen dat niet eens in huis, je moet het een dag van te voren reserveren oid.

Niet dat je heel veel kan met 200k cash, bedrijven mogen niet meer dan 3000 euro accepteren, zogenoemd om witwassen tegen te gaan. Een jaar of 20 geleden was het niet eens zo ongebruikelijk om bijvoorbeeld een auto cash af te rekenen bij een dealer, dat is nu verboden. Overigens geldt dat verbod niet voor particulieren, je mag je eigen auto best aan iemand verkopen voor bijvoorbeeld 20k contant.

Berichten: 140

Re: Geld zomaar bijdrukken?

Marko schreef: do 30 apr 2020, 16:39
Josker schreef: do 30 apr 2020, 05:22
Marko schreef: do 16 apr 2020, 07:45 Ik lees in allerlei berichten de term “centrale planning” maar wie of wat is dat precies?
Ik ben sinds enige jaren die verwijzing beginnen gebruiken voor de invloed van overheid/overheden op de economie. Specifieke kern-entiteiten zijn nationale/centrale banken, daarnaast is er nog een allegaartje zoals IMF, wereldbank, kortom allen die dagelijks mensen en bedrijven op markten zitten te observeren met als doel ingrijpen als iets niet loopt zoals ze willen dat het loopt.
Juist ja.

Ik vind het hele verhaal eigenlijk een onsamenhangend geheel van niet-onderbouwde claims over niet al te duidelijk omschreven entiteiten.
Je bent weinig specifiek.
Welk verhaal?
Welk(e) verband(en) zijn niet duidelijk?
Van welke claims wil je "onderbouwing" (= bewijs, bron?)
"Entiteiten", daarmee refereer ik naar de verschillende onderdelen van de centrale planning, elk met eigen specifieke moeienissen en operatieschaal. Worldbank, International Monetary Fund, European Central Bank, Federal Reserve, London Bullion Market Association, ... het zijn officiele namen, ze hebben websites, er zijn websites die hen omschrijven, niet bepaald onbekend/verborgen/geheim.
Ik heb referentie/bron waar ik specifieke informatie indertijd haalde.
Dat is wat ik enige jaren deed in deze materie, gegevens opzoeken, samenleggen, tegenstrijdigheden onderzoeken, de zaken op rijtjes zetten, rode lijnen herkennen, strategieen als dusdanig identificeren.

Het samenwerkend geheel refereer ik als "centrale planning". Zoals ten tijde van USSR Moskou was, en in het heden en het hier "het MOET van Europa".
Nationale banken verzamelen dagelijks nationale gegevens, rapporteren die aan internationale entiteiten als centrale banken, die de gegevens in hun databases steken, er allerhande dataseries van construeren, die dan als basis fungeren voor korte en langetermijn (markt)operaties die als doel hebben het realiseren van bepaalde gewenste trendrichtingen.

Reageer