afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Moderator: physicalattraction

Reageer
Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Dat was bekend, maar gaat vrees ik niet helpen in dit topic

Gebruikersavatar
Berichten: 6.715

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Het gevolg daarvan is dat je de mate van kromming van de ruimtetijd niet kunt vergelijken alsof dat een getalwaarde zou zijn. Maar dat doe je wel als je beweert dat de kromming van de ruimtetijd rond de ene gebeurtenis groter of kleiner is dan die rond de andere gebeurtenis. En daarmee valt ook de redenering dat het grafiekje niet kan kloppen in duigen.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Ik heb het ook niet over de kromming van de ruimtetijd, maar over de afbuiging van een lichtstraal als gevolg van dat. feit is wel dat zwaartekracht direct samenhangt met de kromming van de ruimtetijd en ook dat je weet dat de zwaartekracht het grootste is op de kleinste afstand van de zon. Wat ik nu uit jou redenering begrijp (en wat ik ook zelf kan afleiden uit de 2 curves in het plaatje) is dat het verband tussen kromming van de ruimtetijd en afbuiging van het licht ook nog eens behoorlijk afhankelijk is van hoe de kromming er op een bepaald punt uitziet. dus op het punt x=0 is het heel anders dan op het punt +/- x/R, hoewel de zwaartekracht (= vallende lichtstraal via het equivalentieprincipe) daar totaal niet als evenredigheid tussenzit.
Ik vrees alleen dat het op deze manier weinig zin heeft om te discussieren want zover was ik ook al. We hebben iemand nodig die er diep genoeg inzit om echte antwoorden te geven.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.134

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Hans, doe jezelf een plezier en vergeet dat plaatje. (Ik bedoel dit goed.)

Even verderop lees je dat Einstein datzelfde jaar nog afstand doet van die "twee pieken". Ik snap ook niet waarom die website dat zo naar voren haalt.

En als ik het een beetje goed inschat, vergeet die hele site.

Verder begrijp ik dat je graag je berekening in mathlab af wilt maken, maar ik vrees dat dat zonder de wiskunde van de ART te gebruiken simpelweg niet gaat lukken.

Je begrijpt het equivalentie principe en waarom daardoor tijd vertraagd (voor waarnemers op afstand) en daarmee de lichtsnelheid en daarmee de tijd component die de "gekromde tijd" beschrijft. Toch?

(Ik heb nogal een slecht geheugen door 13 ongelukken zal ik maar zeggen, maar als ik me niet vergis is dat een hele vooruitgang tov 1,5 jaar geleden?)

Alleen kan dit ("gekromde tijd") uiteraard alleen in gekromde ruimte, hence (again) gekromde ruimtetijd. Maar er is simpelweg geen eenvoudige factor voor de "gekromde ruimte".
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

TommyWhite schreef: do 27 aug 2020, 19:47 Hans, doe jezelf een plezier en vergeet dat plaatje. (Ik bedoel dit goed.)

Even verderop lees je dat Einstein datzelfde jaar nog afstand doet van die "twee pieken". Ik snap ook niet waarom die website dat zo naar voren haalt.

En als ik het een beetje goed inschat, vergeet die hele site.
Ik heb dat naar voren gehaald omdat het in een van de eerste berichten door flappelap was aangehaald in dit bericht viewtopic.php?p=1104107#p1104107 en daardoor een hele tijd is blijven rondzingen. Zou inderdaad jammer zijn als we daardoor volledig op het verkeerde been gezet worden. Vandaar ook mijn opmerking dat het goed zou zijn als iemand hierop kan reageren die er verstand van heeft.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

TommyWhite schreef: do 27 aug 2020, 19:47 Verder begrijp ik dat je graag je berekening in mathlab af wilt maken, maar ik vrees dat dat zonder de wiskunde van de ART te gebruiken simpelweg niet gaat lukken.
Nee dat was niet het doel. Het doel is om de ideen die ik had mbt een versimpelde theorie [1] te vergelijken (via Matcad of mathlab inderdaad) met de zelfde berekeningen van de afbuiging van het licht volgens de ART en dan te zien waar afwijkingen ontstaan. Dat zou toch relatief simpel te berekenen moeten zijn met gebruik van de schwartschild oplossing?

[1] (kromming=het vallen van het licht tgv het equivalentieprincipe. dat kromme licht buig je dan weer recht door de ruimte te krommen en daarin laat je nogmaals de lichtstraal lopen die dan volgens het equivalentieprincipe weer dezelfde kromme baan gaat volgen, maar dan samen met nogmaals de kromming door de 'verbogen' ruimte nu exact de factor 2 geeft)

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Nog even verder teruggezocht. de oorspronkelijke verwijzing naar die link komt niet van flappelap, maar van professorpuntje in dit bericht.
viewtopic.php?p=1094321#p1094321
het zingt dus al veel langer rond en zelfs door diverse topics.
Tijd dus wat mij betreft om daar een eindconclusie over te trekken waarvan we zeker weten of dat die klopt,

Gebruikersavatar
Berichten: 6.715

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Ik heb op de betreffende website nog nooit iets gelezen dan niet klopt, dus het zou me zeer verbazen als dat nu wel het geval is.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Professor Puntje schreef: do 27 aug 2020, 22:54 Ik heb op de betreffende website nog nooit iets gelezen dan niet klopt, dus het zou me zeer verbazen als dat nu wel het geval is.
als ik de link nog eens bekijk dan zie ik hetvolgende:
Now, proceeding just as he did in 1911, Einstein determined the total deflection using Huygens’ principle by first evaluating the partial derivative
Daaruit volgt de betreffende grafiek en die is dus niet gebaseerd op de volledige ART theorie en die grafiek is waar nu de discussie over is.
verderop staat dan:
It should be noted, though, that the relationship between the deflection rates for the time-time metric and the full spacetime metric depends on our choice of coordinate systems. For example, in isotropic coordinates (described in Section 8.4) the full spacetime deflection rate is simply twice the time-time rate at all points of the path.
Dat schept bij mij dan weer verwarring. afhankelijk van welke coordinaten je neemt is het altijd een factor 2 of niet overal een factor 2. Maar vooral dat de grafiek dus niet komt van de volledige ART maar van een voorloper daarvan zoals ik het begrijp en net in de periode waarbij er nog discussie was over de exacte afbuiging.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

ok, ik heb de formules van de link even in mathcad gestopt en ga eens de procedure volgen die daar loopt. Voordeel is dat mathcad nooit rekenfouten maakt en ook symbolisch afgeleiden kan uitrekenen, dus dat heb ik even gedaan.
Morgen moet ik dat dan integreren om de lichtafbuiging te berekenen.
mooie is wel dat je nu met die formule ook de lichtsnelheid kunt berekenen, waarschijnlijk dan zoals de verre waarnemer die dan ziet, want dat wordt er niet bijverteld. Misschien is het dan beter te begrijpen waar die knikken vandaan komen
Mathcad - mathpages8_9.pdf
(45.75 KiB) 27 keer gedownload

Gebruikersavatar
Berichten: 2.792

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

HansH schreef: do 27 aug 2020, 20:32 [1] (kromming=het vallen van het licht tgv het equivalentieprincipe. dat kromme licht buig je dan weer recht door de ruimte te krommen en daarin laat je nogmaals de lichtstraal lopen die dan volgens het equivalentieprincipe weer dezelfde kromme baan gaat volgen, maar dan samen met nogmaals de kromming door de 'verbogen' ruimte nu exact de factor 2 geeft)
Je kan al gelijk zien dat deze versimpelde theorie niet gaat werken, omdat twee objecten die naast elkaar in dezelfde richting door een zwaartekrachtsveld bewegen, maar met verschillende snelheiden (bijv. een lichtstraal en een kogel) verschillende banen afleggen, met verschillende krommingen (de baan van een kogel zal veel krommer zijn dan die van de lichtstraal). Je kan dus niet allebei de kromme banen 'recht buigen' door de ruimte te laten krommen. Dat zou alleen kunnen als beide banen even krom waren.

Dit is dus precies waarom je zowel tijd als ruimte moet laten kromen. In de tijd-ruimte bewegen objecten met verschillende snelheden namelijk in verschillende richtingen (teken het maar in een diagram) en dan kun je de kromming wel op zodanige manier kiezen dat beide objecten 'rechte' paden afleggen.
Laatst gewijzigd door Math-E-Mad-X op vr 28 aug 2020, 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Math-E-Mad-X schreef: vr 28 aug 2020, 12:02 Je kan al gelijk zien dat deze versimpelde theorie niet gaat werken, omdat twee objecten die naast elkaar in dezelfde richting door een zwaartekrachtsveld bewegen, maar met verschillende snelheiden (bijv. een lichtstraal en een kogel) verschillende banen afleggen, met verschillende krommingen (de baan van een kogel zal veel krommer zijn dan die van de lichtstraal). Je kan dus niet allebei de kromme banen 'recht buigen' door de ruimte te laten krommen. Dat zou alleen kunnen als beide banen even krom waren.
Dit aspect had ik al eerder toegelicht. Het rechtbuigen doe ik voor het pad van een lichtstraal omdat die lichtstraal immers per definitie de kortste weg neem dus rechtdoor gaat in een gekromde ruimte. Maar dat geldt zeker niet voor banen van voorwerpen met massa. Maar wat in mijn voorsteling wel geldt is dat zowel licht en massa net zo beweegt als vallende liften in die gebogen ruimte volgens het equivalentioeprincipe. Daardoor maakt licht dan 2x die afbuiging omdat het nogmaals een vrije val maakt volgens het equivalentieprincipe net zoals massa, maar omdat massa veel langzamer beweegt geeft dat daardoor vele malen meer buiging net zoals die massa dat doet volgens newton. Het enige verschil is dat bij newton de ruimte niet gebogen is en in mijn voorstelling wel, maar zoals gezegd is dat verschil voor massa zoals planeetbanen en vliegende kogels of waterstralen totaal verwaarloosbaar, maar geeft voor licht juist net de factor 2.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

vanavond nog even verder gegaan met de formules van de link:
Ik denk dat ik nu begrijp waar die 2 knikken vandaan komen.
eea is het resultaat van de formule van c als functie van de afstand tot het centrum van de massa.
Hoe dichter je bij de massa komt, hoe langzamer de tijd gaat lopen. In de formule
c1.gif
c1.gif (2.36 KiB) 348 keer bekeken
betekent dit dat het licht aan de kant van de lichtstraal die het dichtst bij de zon zit het langzaamste gaat dus afbuigt naar de zon toe.
Maar als je nu over een lijn loopt parallel langs het zonsoppervlak dan zie je dat het langzamer lopen van de tijd steeds sneller gaat als je dichter bij de zon komt, maar zodra je op het dichtste punt zit is de het langzamer lopen van de tijd per km in x richting weer 0 omdat je immers . net zoals dat ook het geval is als je heel ver weg zit.
Dat kun je zien als een soort isobaren
isobaren.gif
de isobaren komen steeds dichter bij elkaar (grootste tijds dilatatie/km) als je over de x lijn naar de zon toekomt, maar op ca 1x de afstand tot de massa bereiken die een korste waarde om daarna weer langer te worden en zelfs 0 te worden op het moment dat je parallel langs het zonsoppervlak gaat.
die isobaren bepalen de afbuiging per km horizontale verplaatsing, dus dat verklaart waarom er een maximum zit even links en rechts van de zon.
Maar parallel aan de zon is de afbuiging per km nog steeds groot, nl even groot als je met de newton manier met vallende lift ziet.
dus beide effecten opgetelt levert dan de totale afbuiging inclusief de 2 pieken.
Mathcad - mathpages8_9v2.pdf
(104.38 KiB) 16 keer gedownload

Gebruikersavatar
Berichten: 2.792

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

HansH schreef: vr 28 aug 2020, 16:37 Het rechtbuigen doe ik voor het pad van een lichtstraal omdat die lichtstraal immers per definitie de kortste weg neem dus rechtdoor gaat in een gekromde ruimte. Maar dat geldt zeker niet voor banen van voorwerpen met massa.
Jawel, alle objecten waar geen kracht op werkt (afgezien van de zwaartekracht) leggen een baan af langs een geodeet, oftewel, een 'kortste weg' door de gekromde tijdruimte. Dat geldt dus niet alleen voor lichtstralen, maar ook voor kogels.

Tenminste, in de gewone ART. Als jij een andere theorie wil opzetten is dat prima, maar dan kun je dat beter in het theorieontwikkeling forum doen.

Berichten: 1.791

Re: afbuiging licht rond zware objecten via grondbeginselen relativiteitstheorie

Math-E-Mad-X schreef: vr 28 aug 2020, 20:04 Als jij een andere theorie wil opzetten is dat prima, maar dan kun je dat beter in het theorieontwikkeling forum doen.
Het doel van dit topic was in eerste instantie om het te begrijpen aan de hand van de grondbeginselen. Helaas was dat na 2 jaar nog steeds niet gelukt vandaar dit soort alternatieve theorieen. Maar als je het vorige bericht gelezen hebt dan kun je zien dat er nu waarschijnlijk een echte doorbraak is, dus mijn alternatieve theorie waarmee de dubbele buiging te verklaren was is daarom door mijzelf nu even geparkeerd en klopt denk ik niet omdat ik nu zelf begrijp waarom die dubbele buiging niet over het hele gebied dubbel is en dat zelfs nog simpel te begrijpen ook.

Reageer