Voorwerp in as na crematie.. wie lost mijn raadsel op?

[tales]

Op 25 Februari 2008 is mijn vader op 57 jarige leeftijd overleden aan de ziekte kanker.

Op 28 Juli, dit jaar, mochten wij de urn met zijn as ophalen.

Toen wij daar arriveerden vertelde zij ons iets te hebben gevonden in zijn as wat niet verbrand was en wat zij nog nooit eerder hadden meegemaakt.

De vrouw gaf ons het voorwerp: Het was een soort glasheldere steen met stompe rondingen en zo'n 5 centimeter doorsnee. Nu zult u denken: Dat zijn vast brilglazen die versmolten zijn tot een balvormig geheel. Ik zeg nee, er is geen bril meegaan. En sterker nog het was niet zomaar een glassteen, deze steen bevat van binnen hoofdhaar van mijn vader! Kris kras zitten zijn haren dwars door de steen in stijle, rechtvormige, kort en langere, onbeschadigde haren.

Stel dat er toch, zonder dat iemand het weet, een bril is meegegaan hoe kunnen dan ooit zijn hoofdharen er onbeschadigd in zijn gekomen. Laten we wel wezen, onder hitte verschroeien haren eerst voordat glas ook maar breekt.

Glas wordt bewerkt onder 1200 graden, zand (wat het ook nog geweest kan zijn) smelt pas na 1500 graden. Het menselijk lichaam wordt gecremeert tussen de 400 en 1100 graden. Maar hoe zit het met het haar??

Heeft iemand hier iets zinnigs op te zeggen? Ik hoor het heel graag!

Groetjes Ferry

[Jona444]

Menselijk haar zal wel het eerste zijn dat eigenlijk helemaal verschroeid. Kijk, Als een lichaam gecremeerd wordt, dan gaat eigenlijk een felle brander kist en lichaam verschroeien. Dit neemt het meeste tijd in beslag. Wat er dan nog rest, dat zijn dan de botten. Deze botten worden onder een ongelofelijke kracht fijngemaald. Indien zich er dus iets had gevormd tijdens het verbrandingsproces, zou het normaal gezien achteraf moeten zijn fijngemaald. Zeker een steen van 5 cm doorsnede zou het malingsproces niet hebben kunnen weerstaan. Als laatste vraag heb ik nog: Hoe weet je zo zeker dat het wel degelijk haar van je vader was?

In omstandigheden is het wel mogelijk om van as glas of diamant te maken, het is namelijk gewoon koolstof. Maar dan rest de vraag: hoe kwam dit haar er in, en hoe overleefde dat glas de maler?

Kortom, er is niet direct een oplossing te vinden voor dit mysterie. Wel moet ik zeggen dat het mij aanspreekt. Heb je zin om een foto te plaatsen van deze steen?

[tales]

Hey Jona,

Super bedankt voor de reactie. Hier een foto van de steen.

Wat de zekerheid van het haar betreft: Die is er niet! Alleen zijn twee vrouwen, zus, broer en 3 kinderen zien dat als geen ander en wij waren op het eerste gezicht er van overtuigt dat het mijn vaders haar is, maar 100% zeker zijn we dus niet.

Heb wat gezocht op internet hoe of wat rond een crematie en vond dit:



Voordat het lichaam wordt ingevoerd, wordt dit voorzien van een vuurvast steentje dat eruit ziet als een grote munt van ongeveer 8 centimeter. Soms is het ook een rechthoekig blokje. Hierin is een nummer aangebracht, dat overeenkomt met het nummer, zoals gehanteerd in de papieren van de overledene. Bij de aanvraag van een crematie krijgt de overledene een identificatienummer, waarbij dus altijd kan worden nagegaan welke asresten bij welke persoon hoort. Het steentje wordt als het ware “mee-gecremeerd” maar het is vuurvast, en er gebeurt niets mee..Het blijft intact.

De oven wordt door middel van gasverwarming verwarmd tot zo’n 750 graden, en na invoer zal er door de hoge temperatuur weldra een spontane zelfontbranding ontstaan, waarbij de temperatuur kan oplopen tot wel 1250 graden. Een gemiddelde crematie duurt ongeveer 5 kwartier.

Na de crematie worden alle resten verzameld in een soort grote as la, waarbij weer het identificatie steentje wordt gevoegd.

Als de as is afgekoeld, worden alle delen, die niet zijn verbrand, handmatig verwijderd. In de as zijn dan bijvoorbeeld een kunstheup met ijzeren pinnen, een brilmontuur, sieraden, bouten en /of schroeven van ooit uitgevoerde operaties terug te vinden. Deze delen worden verzameld in een grote bak en de opbrengst hiervan gaat jaarlijks naar een ( ander) goed doel. Denk aan: Koningin Wilhelmina Fonds, Ronald MacDonald huis, Rode Kruis etc.

Vervolgens gaat de as in een zogeheten cremulator (vermaler), waar door middel van grote stalen ballen in een soort ronddraaiende centrifuge alle botdeeltjes tot gelijke asdeeltjes worden vermalen. Het is dan bijna zacht zand en is grauw wit van kleur. Dan wordt de as en het steentje in een asbus gedaan, die hermetisch wordt afgesloten, Op de asbus wordt met een speciale stift, die gegarandeerd 20 jaar na dato nog leesbaar is, en onuitwisbaar is, de naam van de overledene geschreven, eventueel voorzien van de datum. Dit is de asbus van het crematorium, en dus geen urn.

Wat nu dus duidelijk is is dat ze het voorwerp er al uit zouden hebben gehaald voordat het in de centrifuge ging. Dus is het op die manier intact gebleven.

Ik hoor graag nog meer mogelijkheden..Ben zelf ook alles aan het proberen.

Heb ook gezocht in het onverklaarbare(godsdienst)

Was vorige week in Zweden en ben daar een houtkunstenaar tegen gekomen en heb hem het zelfde voor gelegd. Hij vertelde mij dat mensen die diep in het boeddhistische geloof zitten een soort energie stenen achter kunnen laten die bij verbranding gevormt worden en dus niet verbrand zouden kunnen worden.. Laat mijn vader nou net veel met het boeddhistische geloof bezig zijn geweest.. Leuk dat zo'n man je dat kan vertellen maar voor mij is dat geen aqntwoord. Ben ondertussen wel ook op boeddhistische forums aan het kijken of het vaker voor komt. Heb nog geen helder antwoord gekregen.

Maar goed, ik wil eigenlijk gewoon weten wat de wetenschap hier mee kan. En hoe mensen hier over denken.

Het mag naar het lab, maar heb wel beloofd, met de familie, er niks van af te laten halen, dus daar moet ik het dan ook mee doen.

[attachment=2352:GetAttac...ent.aspx.jpeg]

Lees graag wat van je (of iemand anders)

groetjes Ferry

[Benm]

Dat ziet er bijzonder uit.

Als je wilt weten wat het precies is, lijkt me stap 1 om gewoon eens te bepalen wat voor materiaal het nou eigenlijk is. Dat is wellicht mogelijk zonder het kapot te maken, bijv met een handheld IR spectrometer. Daarmee is in ieder geval te bepalen of het uberhaupt wel glas is, en zo ja, wellicht ook nog wel of het bijv vensterglas, brillenglas, een glazen potje, of iets anders is geweest voor het versmolten werd.

Voor zo'n meting zou je eens kunnen aankloppen bij bijv een faculteit geologie, die zullen over de apparatuur beschikken en het uit interesse wellicht best even willen meten.

[Jona444]

Tales: Werd dit bijzondere voorwerp uit de as gehaald voor de cremulator of na de cremulator?

Indien men het er heeft uitgehaald na de cremulator, dan is dat zeer eigenaardig. Want dan zou dat eigenlijk niet kunnen. Het glazen voorwerp zou namelijk dan stuk moeten zijn. Werd het er uitgehaald voor de cremulator, dan is het alles wat meer verklaarbaar.

Verder is inderdaad zoals Benm zei de beste oplossing om de steen te laten analyseren. Men kan dan inderdaad zeggen of het glas is, of misschien iets anders. ook kan men eens kijken of de haren wel degelijk haren zijn of misschien iets anders.

In ieder geval is het zeer bijzonder, en wij kunnen slechts speculeren wat het is omdat we het zelf nog nooit hebben gezien. Een analyse kan wellicht meer vertellen. Nu is de vraag of je dat wel wil doen? Als ik zoiets zou vinden in de as van een geliefde, dan zou ik niet graag hebben dat het beestje een naam krijgt, snap je? Het is en blijft wat speciaals. Indien je het toch besluit te doen, dan zou ik heel graag weten wat het is.

[loek]

Een kleine bijdrage van mijn kant. Denk niet dat je er iets aan hebt. Heel misschien is er op 1 of andere manier mogelijk kristal (of diamant???) gemaakt. Hoewel dit ook niet aannemenlijk is omdat dit een heel proces zou moeten zijn wat tijd kost....

Een paar links die misschien interessant zijn:

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/08/26/l004.htm

Het (mogelijke??na hele lange tijd..dus..) ontstaan van kristal uit bot.

http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-07...tent_910066.htm

The buddha relic:

http://china.citw2008.com/html/2006/1112/1746.shtml

Ik denk dat het toch onderzoek 'moet worden' als jullie daar over eens kunnen worden dan, van wat het voor materiaal is. En dan zal mogelijk meer duidelijk worden. Ik blijf dit onderwerp iniedergeval volgen...

En niet op de laatste plaats, heel veel sterkte met het verlies van je vader!

[Benm]

Een analyse kan wellicht meer vertellen. Nu is de vraag of je dat wel wil doen? Als ik zoiets zou vinden in de as van een geliefde, dan zou ik niet graag hebben dat het beestje een naam krijgt, snap je? Het is en blijft wat speciaals. Indien je het toch besluit te doen, dan zou ik heel graag weten wat het is.

Het uberhaupt willen weten is natuurlijk ook wel een overweging... maar ik kan me voorstellen dat het voor de emotionele waarde ook wel weer van belang kan zijn te weten of het daadwerkelijk iets is dat tijdens de crematie is ontstaan en iets van een dierbare bevat, of dat het een of ander voorwerp is dat er op een andere manier in terecht is gekomen.

Ik vind het in ieder geval een biologerend ding, en mocht je besluiten het verder te onderzoeken ben ik heel benieuwd naar wat daaruit komt.

Als ik het zo zie liggen is het iets waarvan je zelf zou kunnen overwegen het expres te laten ontstaan, voor zover je behoefte hebt aan relikwien natuurlijk.

[tales]

Allen bedankt voor het reageren!

@Benm

Je hebt gelijk wat betreft het laten meten. Waarschijnlijk is dat de enigste manier om echt duidelijk te krijgen. En als dat ook nog zou kunnen zonder iets eraf te halen zou dat helemaal goed zijn. Dat is namelijk wel een vereiste, omdat ik dat simpelweg met mijn familie zo heb afgesproken.

Bedankt voor de tip en hou je op de hoogte.

@Jona444

Nee, het is voor de cremulator eruit gehaald.

De vraag: wil ik dat wel doen? Ja dat zou ik graag willen.

Tuurlijk is het van mijn vader en is het dierbaar, maar ik kan mij er niet bij neer leggen, het niet te weten.

Zeg nou eerlijk, wat zou jij doen? Het is echt ongelooflijk als je met zoiets geconfronteerd wordt. Het is er voor mijn gevoel niet voor niks en ik wil niet in sprookjes gaan geloven voordat ik weet dat het echt niet te verklaren is, begrijp je? Ik geef graag het beesie een naampie, maar dat is persoonlijk.

De meeste leden van mijn familie willen het zo laten als het is, want die willen graag de spirituele kant zien, zoals hij ook was. Een deel vindt dat dit verklaard moet kunnen worden.

En ik, ik sta er mee op en ga er mee naar bed, sterker nog, ik droom erover..

@Loek

Zeer interessant! Niet dat er nu een oplossing is, maar zoiets had ik nog niet gevonden op internet. Die boeddhistische verklaring heb ik zelf wel gezocht maar niet gevonden, dus bedankt. Ik was laatst een man tegen gekomen die mij vertelde dat het in de boeddhistische wereld voor kan komen dat een overledende iets in de as achter laat wat niet verbrand kan worden en word gezien als energie voor de nabestaande. Dat is natuurlijk de mooiste gedachten die je kan hebben bij dit onverklaarbare gekke ding. Dus hoop diep in mijn hart dat de wetenschap dit eigenlijk ook niet kan verklaren..

Maar eerst maar ff een second opinion..

En loek, bedankt voor je steunbetuiging!

Groetjes Ferry

[Jona444]

Wat ik zou doen, tja ik weet het niet. Ik zou enerzijds wel willen weten wat het is maar anderzijds zou ik graag het mysterieuze eraan laten. Niet dat ik spiritueel ben ingesteld. Ik denk dat na verloop van tijd mijn nieuwschierig ook wel de bovenhand zou krijgen.

[Benm]

En als dat ook nog zou kunnen zonder iets eraf te halen zou dat helemaal goed zijn.

Een IR spectrum kan contactloos. Het apparaat waarmee je dat meet heeft iets weg van zo'n thermomether waarmee je van een afstandje de temperatuur kunt meten van een heet voorwerp.

[loek]

Ferry,

Is het een idee om je topic bij natuurkunde te plaatsen? Misschien kan iemand uit die hoek er nog iets nuttigs over zeggen.

[Kalkoen]

In omstandigheden is het wel mogelijk om van as glas of diamant te maken, het is namelijk gewoon koolstof. Maar dan rest de vraag: hoe kwam dit haar er in, en hoe overleefde dat glas de maler?

Eventjes in de marge opmerken dat diamant enkel gevormd kan worden bij drukken die zich 120 km diep onder de aarde voordoen, bij niet té hoge temperatuur en dat diamant inderdaad de perfecte koolstofverbinding is. Wees gerust dat diamand niet zo simpel te vormen is bij een crematie.

Glas daarintegen heeft dezelfde chemische samenstelling als het mineraal kwarts, maar is dan amorf SiO₂.

Het is alleszins onmogelijk dat het haar in het glas de oven heeft overleeft. Trek eens even één van je haren uit en houdt ze tegen een hete bureaulamp of zelfs 5 cm boven een theelichtje. Dat zal veel verduidelijken. Is het wel haar en niet iets anders, pakweg een ijzerdraad? Een andere uitweg zou kunnen zijn dat het haar luchtdicht zou verpakt geraakt zijn en door het glas in draadvorm is blijven zitten. De haarstructuur zal dan sowieso weg zijn, maar het lijnige zou dan nog achterblijven.

Als het wel uit de oven komt én intact haar is, laat ik het erbij houden dat uw vader nog een laatste keer wou dollen voor hij definitief de lucht inging

[Nederluv]

Waarschijnlijk is het een bepaald type teratoma. Dit zijn tumoren waarin allerlei soorten weefsels in kunnen voorkomen; van haar tot tanden & bot.

De doorzichtige stof zou dan bijvoorbeeld pure keratine kunnen zijn. Dat is een eiwit waar nagels, haar en de huid deels uit bestaan. Ik weet alleen niet of dat zulk soort temperaturen overleeft...

[Gesp]

Ook ik los het raadsel niet op. Een teratoom lijkt me onwaarschijnlijk. Ik dacht zelf aan een blaassteen (niersteen geeft symptomen, galsteen smelt waarschijnlijk), maar daar kunnen geen haren inzitten. In de maag kan ook nog zoiets voorkomen als "bezoar" op Wikipedia(nl); ik weet niet of die bij mensen massief kan zijn; daar kunnen wel haren in voorkomen. Zitten er echt haren in, dan is het misschien niet uit het lichaam afkomstig, maar van buiten (kist, kleding), bijvoorbeeld een materiaal dat bij een lagere temperatuur smelt dan waarbij haren verbranden.

Met groet,

Gesp

[Vladimir Lenin]

Nou ook een kleine bijdrage van mijn kant. In Jongens en Wetenschap(² weet ik niet zeker) las ik ooit iets van bedrijven in de Verenigde Staten, waar je de as uit de urne naar kon toesturen, en die je een diamand teruggeeft die zogezegd uit de as gemaakt zou zijn. In J&W ging het dus over de mogelijkheid. De eindconclusie luide dat het mogelijk is wanneer je zo'n kleine 10.000 jaar wacht, of met de modernste technologie zo'n kleine honderd jaar. Wat mij betreft is het duidelijk dat dergelijke bedrijven je gewoon een diamand laten betalen die ze dan opsturen, en de as doen verdwijnen, of als kweekvijver zien van diamanten die ze over honderd jaar zullen meegeven. Dus ik denk dat hiermee de diamant-hypothese afvalt.