Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Moderators: Rhiannon, 317070

Gebruikersavatar
Berichten: 1.156

Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Laten we ons eens de extreem hypothetische situatie voorstellen dat het gehele productieproces geautomatiseerd is. Van het delven van grondstof, vervoer naar de fabrieken, de fabricage, het vervoer naar verkooppunten en het verkopen. En laat hetzelfde gelden voor alle economische activiteit. Slechts een handjevol mensen is eigenaar van de bedrijven die de producten (materieel en niet-materieel), in welke sector dan ook, leveren. Dit betekent dat het leeuwendeel van de wereldbevolking werkeloos is. Wat gebeurt er?
Ik lach en dans, dus ik ben; bovendien blijft ondanks de wetenschap het mysterie bestaan!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Ik zou mijn geld momenteel inzetten op "revolutie". Meer zelfs, dat doe ik ook.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 11.439

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Dat zou kunnen, maar het kan ook een verschuiving betekenen in de werkzaamheden die mensen doen.

Industrialisatie is een redelijk geleidelijk proces, waarbij machines voortdurend mensen vervangen, maar ze eigenlijk nooit helemaal onnodig maken (tot dusver althans). Geautomatiseerde productie heeft nog steeds controllers, programmeurs, en weet ik wat niet meer nodig. Gevolg is hoogstens dat de productiviteit per mens omhoog gaat, want feitelijk mensen juist waardevoller maakt.

Als je ziet dat een machine het werk van een mens overneemt kunt je je afvragen wat er met die zojuist vervangen mens moet gebeuren, maar ook wie die machine heeft ontworpen, gebouwd en zal onderhouden.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Technicus
Berichten: 17.161

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Op een gegeven moment zou het natuurlijk kunnen dat ook de automatisering zelf geautomatiseerd word. Dat is volgens mij hetgeen waar descheleschilder op doelt.
De mens zou dan geen toegevoegde waarde meer hebben in het proces.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Gebruikersavatar
Berichten: 2.613

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

@Benm: Het probleem met die controllers, programmeurs etc. is alleen dat dat hooggekwalificeerde banen zijn. Je kunt niet verwachten dat ieder tramconducteur, schoonmaakster of vuilnisman zich laat omscholen tot programmeur.
 
Bovendien geldt ook nog eens dat je veel minder technici nodig hebt om een aantal robots aan het werk te zetten, dan het aantal banen dat verdwijnt door het inzetten van die robots. Dat is ook logisch, want als dat niet het geval was geweest dan was automatisering lang niet zo winstgevend. De belangrijkste reden van bedrijven om de boel te automatiseren is nou juist dat er op die manier minder werknemers nodig zijn.
 
Edit: plus wat Ger hierboven ook nog zegt.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Benm schreef: Dat zou kunnen, maar het kan ook een verschuiving betekenen in de werkzaamheden die mensen doen.
In economische termen is dat de discussie over de (neo-)Ludieten.
Feit is dat het mechanisme dat er voor zorgt dat een toename van automatisering niet leidt tot een stijgende werkloosheid nog niet gevonden is. Wat wel waar is, is dat we de afgelopen 150 jaar die inderdaad gezien hebben dat er vooral een verschuiving was naar andere werkzaamheden.
 
En als je eens door een Google-datacenter loopt, en denkt aan de letterlijk miljoenen secretarissen, boekhouders, rekenaars en talloze andere papieren jobs die er ooit waren, en dat die jobs nu vervangen zijn door een horde van een paar honderd zeer goed betaalde ingenieurs, en dat de verwachting is dat dit proces nog maar begint...
 
Ik vraag me ernstig af hoe men op een periode van pakweg 20 jaar denkt om de >100 miljoen mensen te verschuiven in werkzaamheden in Noord-Amerika en Europa alleen al. http://www.technologyreview.com/view/519241/report-suggests-nearly-half-of-us-jobs-are-vulnerable-to-computerization/
 
De essentie van het probleem is dat de meerwaarde die een economische entiteit maakt, momenteel gemiddeld voor 20% naar kapitaal gaat en 80% naar arbeid (dat zijn de cijfers voor de lage landen). Je kunt dus zeggen dat we onze welvaart verdelen op basis van de hoeveelheid werk dat iemand verricht. Die 20% naar kapitaal is voor veel mensen nog steeds een doorn in het oog, maar dat valt nog relatief goed mee (in vergelijking met andere landen en doorheen de geschiedenis).
Maar als de nood aan arbeid wegvalt, dan gaat ~100% naar degene die het kapitaal in brachten. De facto is dat een kleine groep mensen, wat dus voor een gigantische ongelijkheid zou zorgen.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 11.439

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Het zou kunnen dat er een versnelling optreed waardoor er meer problemen ontstaan dan in het verleden, maar heel veel indicatie is daar nog niet voor.
@Benm: Het probleem met die controllers, programmeurs etc. is alleen dat dat hooggekwalificeerde banen zijn. Je kunt niet verwachten dat ieder tramconducteur, schoonmaakster of vuilnisman zich laat omscholen tot programmeur.
Een tranmconducteur of vuilnisman zijn aardige voorbeelden van banen die in hun huidige vorm vooral bestaan dankzij industrialisatie. 200 jaar gelden had je koetsiers en schillenboeren, en je kunt je afvragen of het realistisch is te denken dat je een schillenboer zou kunnen opleiden voor het besturen van een vuilniswagen, of dat je de koetsier de sleutels van de tram moet geven en maar hopen dat zoiets goed afloopt.

Ik kan me een hele waslijst aan beroepen bedenken die zullen verdwijnen of in ieder geval veel minder nodig zullen zijn, maar bedenken welke beroepen hiervoor in de plaats komen is een stuk lastiger. Een jaar of 30 geleden had vrijwel niemand gedacht dat internet zou uitgroeien tot een enorme industrie.

Ook is die 'horde van ingenieurs' ook daadwerkelijk een horde. In nederland zijn 250-300.000 mensen werkzaam in de ICT. Het opleidingsnivo daarvan is ook niet extreem hoog: Het meerendeel zijn HBO'ers, maar er zijn meer MBO'ers werkzaam in de ICT dan WO'ers, en gepromoveerden zijn zelfs tamelijk zeldaam.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Benm schreef: Een tranmconducteur of vuilnisman zijn aardige voorbeelden van banen die in hun huidige vorm vooral bestaan dankzij industrialisatie. 200 jaar gelden had je koetsiers en schillenboeren, en je kunt je afvragen of het realistisch is te denken dat je een schillenboer zou kunnen opleiden voor het besturen van een vuilniswagen, of dat je de koetsier de sleutels van de tram moet geven en maar hopen dat zoiets goed afloopt.
Dat is de essentie. Het antwoord op die vraag is "ja", en dat wisten ze in de 19e eeuw ook. Uiteindelijk is het besturen van een tram eenvoudiger dan een koetsier zijn. In de 19de eeuw vond er een korte 'deskilling' plaats door de grote hoeveelheid mensen die bandwerk deden, maar er was dus geen twijfel over de mentale capaciteiten van de meeste mensen. After all, in de 17e eeuw en de eeuwen daarvoor was vrij complexe handenarbeid de norm.
 
Vandaar ook de luddite fallacy: technische werkloosheid leidt niet automatisch tot structurele werkloosheid.
http://www.economicshelp.org/blog/6717/economics/the-luddite-fallacy/
Maar: "However, technological change can cause fairly significant levels of unemployment, especially amongst unskilled workers."
 
Benm schreef: Het zou kunnen dat er een versnelling optreed waardoor er meer problemen ontstaan dan in het verleden, maar heel veel indicatie is daar nog niet voor.
De mensen bij Oxford vinden dat er daar wel degelijk veel indicatie voor is:
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf
 
In 60 jaar tijd hebben 1,3 miljoen mijnwerkers ander werk moeten zoeken. Is dat gelukt: ja. Maar sommige kompels die niet flexibel genoeg waren hebben ondertussen wel veel miserie gehad.
 
En nu spreken we over 20 jaar en ~45% van de jobs. Nu werkt 3,6% van de beroepsbevolking in Nederland in IT ( http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/4DEFB273-9BC7-459B-8788-44C94175DA4B/0/2014i78pub.pdfpagina 40) Denk je dat je daar 50% van zou kunnen maken binnen die termijn? En wat na die termijn?
 
Indien niet, dan moeten we ons als maatschappij klaarmaken voor veel miserie, of onze maatschappij anders inrichten om aan dat probleem iets te doen.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-


Berichten: 11.439

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Ik verwacht zeker niet dat met 20 jaar 50% van de beroepsbevolking werkzaam zal zijn in de ict, maar de vraag is eerder wat voor werk ze dan wel doen. Dat kan mogelijk iets zijn dat we nu nog niet of nauwelijks kennen - in 1990 had je ook niet kunnen vermoeden dat er 20 jaar later tigduizend mensen emplooi vonden in webwinkels.

Een ander interessant aspect vind ik dat we door verhoogde productivieit effectief gewoon minder gaan werken. De nederlander in loondienst werkt momenteel gemiddeld ongeveer 31 uur per week. Tot aan de jaren 60 was een werkweek van 45-48 uur de norm.

Zou het kunnen dat de gemiddelde werkweek terugloopt to 20 uur in 2040? Ik denk van wel, veel arbeid wordt vervangen door automatisering waardoor de productiviteit omhoog loopt en mensen domweg kunnen leven van minder uren arbeid. Dit creert een bepaalde schaarste op de arbeidsmarkt waardoor de kosten van arbeid (vergeleken met die voor kapitaal) niet zo hard teruglopen als je zo vermoeden bij een constant aantal werkuren.

Uiteraard is er ook een groep die buiten de boot valt en misere tegemoet kan zien. Dat is an sich echter niets nieuws, de aanwezigheid van mensen die onvoldoende vermogen (door gebrek aan kracht, intelligentie, opleiding etc) is iets van alle tijden. Het zou kunnen dat we bijstand een keer basisinkomen gaan noemen of iets dergelijks, maar dat maakt geen fundamenteel verschil.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Benm schreef: Dat is an sich echter niets nieuws, de aanwezigheid van mensen die onvoldoende vermogen (door gebrek aan kracht, intelligentie, opleiding etc) is iets van alle tijden.
Ding is ook, automatisering leidt niet tot problemen bij mensen die onvoldoende vermogen hebben in intelligentie en opleiding, maar bij mensen die onvoldoende vermogen hebben in erfenis en familie. Inkomen zal meer gaan naar kapitaal.
 
Benm schreef: Zou het kunnen dat de gemiddelde werkweek terugloopt to 20 uur in 2040? Ik denk van wel, veel arbeid wordt vervangen door automatisering waardoor de productiviteit omhoog loopt en mensen domweg kunnen leven van minder uren arbeid.
Misschien wel, maar iemand antwoordde daarop met een quote vandaag:
"The three grand essentials of happiness are: Something to do, someone to love, and something to hope for"
 
Kun je echt leven zonder iets om je nuttig door te voelen?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 11.439

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Waarom zou je je niet nuttig voelen als je een even grote bijdrage aan de maatschappij kunt leveren in 20 uur per week in plaats van de huidige 30, of de vroegere 48? Dat je meeer 'vrije tijd' hebt maakt dat denk ik niet wezenlijk anders. Op dit moment is het al zo dat we gemiddeld meer wakkere uren niet werken dan wel, het is slechts een kleine verschuiving.

In dat opzicht is het aantrekkelijker om tijd de verdelen, liever iedereen 20 uur per week aan het werk dan de helft 40 uur en de andere helft werkeloos. Uiteraard kost dat meer aan opleidingskosten en dergelijke, maar als het de mensen gelukkig maakt is dat ook wat waard.

Of het belang van kapitaal veel groter wordt in verhouding tot dat van arbeid valt te bezien. Die vrees bestaat al sinds de vroege industrialisatie, maar feitelijk is er tot dusver niet zoveel van terecht gekomen. Er is nauwelijks een industrie te vinden waarin personeel geen voorname kostenpost is ondanks alle machines die we tot dusver hebben uitgevonden.

Dit zou ermee te maken kunnen hebben dat je voor het operatief houden van kapitaal-intensieve installaties over het algemeen gespecialiseerd, en daarmee vaak duur, personeel nodig hebt. Je krijgt een beetje de situatie waarbij je 100 fte productiepersoneel vervangt voor een installatie die kapitaal kost, maar ook 20 fte nodig heeft om te onderhouden, die per fte wel 3 keer zo duur zijn. Dat is in dat voorbeeld nog steeds een besparing van 40% op loonkosten, maar lang die de spectaculaire 80% daling die je ziet als je puur naar het aantal fte kijkt.
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.609

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Benm schreef: Of het belang van kapitaal veel groter wordt in verhouding tot dat van arbeid valt te bezien. Die vrees bestaat al sinds de vroege industrialisatie, maar feitelijk is er tot dusver niet zoveel van terecht gekomen. Er is nauwelijks een industrie te vinden waarin personeel geen voorname kostenpost is ondanks alle machines die we tot dusver hebben uitgevonden.
De evolutie gaat wel die richting uit. Uit de grafieken van Piketty:
chart.png
chart.png (207.97 KiB) 43 keer bekeken
 
En, dat is een terugkeer naar de historische verdeling, eerder dan een anomalie:
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G6.1.pdf
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G6.2.pdf
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/G6.8.pdf
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Het gangbare moreel-economische uitgangspunt was tot nu toe grofweg "loon naar werken". Op zich een begrijpelijk en voor velen acceptabel beginsel. Daarbij ziet men echter over het hoofd dat het resultaat van ons werken (de productiviteit) berust op het (denk)werk van vorige generaties die ons de technische middelen hebben verschaft waarmee we nu werken. Het is eigenlijk vreemd dat alleen degene die feitelijk met die middelen werken daarvan de vruchten zouden mogen plukken. Nog vreemder wordt het wanneer alles geautomatiseerd zou zijn:
 
Zouden dan alleen de bezitters van dat geautomatiseerde productiesysteem over de vruchten daarvan mogen beschikken?
 
Moeten de werkloze loonarbeiders dan op een houtje bijten?
 
Dat wordt een politiek onhoudbare situatie.

Berichten: 11.439

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Dat is ook niet helemaal het geval, er is zoiets als intellectueel eigendom. Als je iets uitvindt en patenteert kun je in principe gedurende 20 jaar daar royalties van ontvangen. Dat is geen generatie-overstijgende termijn, maar wel een relevante factor in de verhouding tussen kapitaal en arbeid.

De vraag is alleen hoe men dit berekent in grafiekjes a la Piketty. Als ik een patent heb en jij wilt het gebruiken om iets mee te produceren kunnen we een paar dingen doen:

- ik verkoop je (het uitvoeringsrecht) op het patent voor een eenmalige geldsom
- ik verleen je licentie om het te gebruiken tegen een vergoeding afhankelijk van productie, bijv 10% van de verkoopprijs of een vast bedrag per geproduceerd stuk.

In het eerste geval kan je stellen dat het patent kapitaal is geworden (je hebt het aangeschaft en gebruikt het om winst mee te maken), maar in het tweede geval kun je ook argumenteren dat het een loon-component is: je betaalt mij voor mn denkwerk.

Intellectueel eigendom omvat meer dan patenten, ook auteursrecht, modelrecht en van alles meer. Bij een toenemende automatisering vermoed ik dat het aandeel intellectueel eigendom ook zal toenemen. Of je dat puur als kapitaal moet tellen vind ik twijfelachtig.

Voor die grafiekjes is het overigens best relevant: Die zitten rond een kapitaal-aandeel van 30%, maar als er pakweg 10% intellectueel eigendom in de productiemiddelen zitten maakt het een wereld van verschil of je die tot kapitaal of loon componenten rekent.
Victory through technology

Re: Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?

Ik weet niet precies hoe dat met patenten e.d. zit. Verlopen die na 20 jaar? Als ik een stoom- of benzinemotor zou willen bouwen kan ik gewoon in boeken of op internet opzoeken hoe dat werkt. Daar hoeft toch niemand meer voor betaald te worden? Het gaat mij om die algemeen toegankelijke technologische en wetenschappelijke kennis (met het bijbehorende machinepark) die maakt dat de productiviteit in de geïndustrialiseerde wereld onvergelijkelijk veel hoger ligt dan in een ontwikkelingsland.
 
Dat is de verdienste van voorgaande generaties denkers en doeners en dat zou dan ook iedereen (niet alleen de mensen die er concreet mee werken en/of die de productiemiddelen bezitten) ten goede moeten komen. Naarmate de automatisering toeneemt gaat die schoen steeds meer wringen.

Reageer