Onbegrensd heelal?

[Michel Uphoff]

Maar betekend dit dat het volgens de theorie zou moet kloppen, maar dat de praktijk uitwijst dat het niet klopt?

Nee, dat is een te snelle conclusie. Er zijn een aantal mogelijkheden:
 
1: Het heelal is oneindig groot, dan zou een 'rondje' door de ruimtetijd oneindig lang duren.
2: Het heelal is zo groot, dat het rondje langer duurt dan de leeftijd (nu 13,8 miljard jaar) van het heelal.
3: Het heelal expandeert versneld, en ook al is het eindig, een rondje met de lichtsnelheid zal hierdoor nooit voltooid kunnen worden.
4: Het heelal is eindig en relatief klein en de expansie is niet versneld zodat een rondje voltooid kan worden binnen 13,8 miljard jaar.
 
1 en 3 zijn het meest waarschijnlijk. Gemeten omega is nagenoeg 1 en tegen de versnelde expansie is ook nog weinig ingebracht.
2 houdt geen rekening met de waargenomen versnelde expansie
4 zou die patronen op moeten leveren, en die zijn er niet.
 

Spreekt dit mekaar niet tegen, want ... uhm dus Omega > 1 is noodzakelijk eindig behalve wanneer het een oneindige diameter heeft ?

 
Als het heelal een oneindige diameter heeft is omega 1.

[isapudding]

Mij werd uitgelegd dat het heelal een vorm heeft van een zandloper en elke keer krimpt en groeit in omvang. Mij leek het wel logisch want er moet ergens wel een einde zijn van het heelal. Ik denk persoonlijk aan een soort vlek of zoiets Hoe het is gevormd. Lijkt mij logischer

[Gast]

@ Michel Uphoff
 
Dat klinkt zo logisch dat ik het zelf ook had kunnen bedenken, maar ja ... vragen gaat hmmm gemakkelijk.
(1. Lijkt mij "en zo te lezen" het meest waarschijnlijk. 3. Zou imo het meest interresant zijn.) 
 
Thanks again.
 
@ isapudding
 
Ik begrijp u niet helemaal. Uhm hoezo een zandloper-vorm en wat bedoelt u met een vlek?

[Gast]

Ik begrijp nog steeds iets niet (of niet meer iig).
 
Ruimte onstaat toch doordat er een oerknal plaatsvind?​
Zo ja, dan kan een universum toch nooit ... nooit oneindig groot zijn/worden???

[Michel Uphoff]

Het totale universum en het waarneembare universum zijn twee verschillende begrippen.
Kosmologen bedoelen met het universum altijd het waarneembare universum, en dat is niet oneindig groot. 
Maar het waarneembare universum kan een stukje van een oneindig groot totaal universum zijn, en als dat zo is (we weten het niet), dan was het totale universum bij de oerknal al oneindig groot, terwijl het waarneembare universum toen nagenoeg nul groot was.
 
Zoals de kennis er nu voor staat, is het waarschijnlijk dat het totale universum in ieder geval heel veel groter is dan het waarneembare universum.

[Gast]

Uw eerste alinea weet ik dankzij u en dhr. Schilling.
Maar in uw tweede alinea zegt u "... het totale universum bij de oerknal al oneindig groot".
Bedoeld u daarmee dat het universum een oneindig grote lege ruimte was (buiten de oerknal zelf dan) ?
Maar hoe is die ruimte dan ontstaan?
 
Wat ik ook niet begrijp is als het universum oneindig groot is, dan kan het toch niet meer uitdijen (in zijn totaal)?
(Iets kan niet groter dan oneindig groot worden.)
 
Dus dat zou betekenen dat 'alleen' het waarneembare heelal uitdijt en elders in het totale (mogelijk) oneindige heelal een deel krimpt (= roodverschuiving hier en blauwverschuiving elders? ... hmm door donkere energie en materie buiten het waarneembare heelal ?), toch?

[Michel Uphoff]

Maar hoe is die ruimte dan ontstaan?

 
We hebben geen idee hoe het heelal ontstaan is. Of het totale heelal eindig of oneindig is, verandert hier weinig aan; het wordt niet moeilijker of eenvoudiger om te begrijpen. De vorming van zinnige theorieën begint een fractie van een fractie van een seconde na de oerknal.
 

Wat ik ook niet begrijp is als het universum oneindig groot is, dan kan het toch niet meer uitdijen (in zijn totaal)?

 
Als we een stukje van de oneindigheid nemen en de inhoud daarvan verdubbelen, dijt dat stukje uit. De oneindigheid heeft geen grens, en als wij dat oneindig grote heelal zo in gedachte verdubbelen blijft het net zo oneindig als het daarvoor was.
 
Maar dit is leunstoelfilosofie. We kunnen ons beter beperken tot het waarneembare heelal, zoals de kosmologen doen. Daarover kunnen wij - vlak na de oerknal - wel zinnige en te verifiëren uitspraken doen.

[tempelier]

Uw eerste alinea weet ik dankzij u en dhr. Schilling.
Maar in uw tweede alinea zegt u "... het totale universum bij de oerknal al oneindig groot".
Bedoeld u daarmee dat het universum een oneindig grote lege ruimte was (buiten de oerknal zelf dan) ?
Maar hoe is die ruimte dan ontstaan?
 
Wat ik ook niet begrijp is als het universum oneindig groot is, dan kan het toch niet meer uitdijen (in zijn totaal)?
(Iets kan niet groter dan oneindig groot worden.)
 
Dus dat zou betekenen dat 'alleen' het waarneembare heelal uitdijt en elders in het totale (mogelijk) oneindige heelal een deel krimpt (= roodverschuiving hier en blauwverschuiving elders? ... hmm door donkere energie en materie buiten het waarneembare heelal ?), toch?

Neem de getallen rechte l van min naar plus oneindig.
 
Leg daar parallel een tweede recht k naast.
Waar 0 staat op l plaats je ook op k een 0.
 
Plaats waar een 2 staat op l  , een 1 op k
Plaats waar een 4 staat op l  , een 2 op k
 
Doe dit (gedacht proces) voor alle getallen op l.
 
Daarna is l dus ook een getallen recht geworden alleen is de afstand tussen 2 getallen daar tweemaal zo groot.
Toch waren l en k van het zelfde soort lijn (en dus gelijk) slechts de verdeling is anders.
 
Je kunt je het uitdijen voorstellen als het langzaam overgaan van de ene getallen lijn in de andere.
Alle afstanden worden tweemaal zo groot maar het geheel verandert echter niet.

[Gast]

Bedankt weer voor uw reacties!
 
Maar, als dit leunstoelfilosofie is ... dan is dit hele topic leunstoelfilosofie en ook de ballonanalogie ... toch?
 
En als Colombus het niet had aangedurfd om de wereld rond te reizen had men toen nog niet ontdekt dat de aarde niet plat was ... dus, was dat leunstoelfilosofie van Chris?  
 
Ik begrijp wel dat de meesten beter naar hetgeen we kunnen zien kunnen kijken, maar ... komen we daar verder mee?
 
Ik vind filosofie sowieso iets voor in de leunstoel;
​

[tempelier]

Dat de wereld niet plat was, was toen allang gemeengoed in de wetenschap.
 
Wat je meldt is een hardnekkig strookje en ook off topic.

[Gast]

God, wat heb ik sindsdien .. ik zeg het gewoon, kan mij t schelen .. ik schaam me er niet voor, mijn eindelijk succesvolle afkick van the liquor and drugs .. enorm veel geleerd zeg!!
(Ik hoop niet dat ik tegenwoordig soms wat arrogant of zo overkom.) En als ik dit dan zo teruglees is .. leuk, en denk ik dat dit voor "beginners" zeg maar of voor "curious minds" een prachtig forum is (.. of iig kan zijn).

Helaas, maar logischerwijs, worden dezelfde vragen vaak opnieuw gesteld .. en om er dan telkens weer zo uitgebreid op in te gaan is, lijkt me vermoeiend

Ik zocht iets over wat Michel hier zei (voor een antwoord elders):

Als het heelal niet oneindig groot is, dan valt te bedenken dat licht van een sterrenstelsel een 'rondje heelal' doet. Dan zou het in theorie mogelijk zijn dat je hetzelfde sterrenstelsel meerdere keren ziet, en ons eigen sterrenstelsel, de Melkweg, in de verte ziet staan. Weliswaar iedere keer weer veel verder en veel zwakker, maar omdat het licht over een rondje erg lang doet ook per herhaald beeld veel jonger of nog niet bestaand. De vraag is dan of je wel zou kunnen herkennen dat het om hetzelfde sterrenstelsel, hetzelfde heelal, gaat in verschillende stadia van ontwikkeling.

Dit idee, dat onder meer geopperd is door de Russische natuurkundige Andrei Sakharov, wordt echter om verschillende redenen niet serieus genomen. Je zou een soort Droste-effect krijgen, ergens op afstand x zie je de jongere Melkweg, en weer x verder een piepjonge Melkweg et cetera. Dat zou in de kosmische achtergrondstraling cirkelvormige patronen moeten opleveren, patronen die niet gevonden zijn.

@Michel

Ik er niet van om teksten van een ander te "stelen" zeg maar. Dus vind je/u (ik weet nog steeds niet wat je/u liever heeft ) het goed als ik je/u quoteer? (Je/uw naam erbij zet? .. Sommigen hebben dit liever niet.)
En mag ik weten wat je/u liever heeft .. jij of u?

[Michel Uphoff]

Het is raadzaam er altijd de naam van de gequote persoon bij te zetten.
En ik houd het zelf altijd op tutoyeren.

[jkien]

Ter aanvulling: voor alle lezers is het prettiger als je automatisch de link naar de bron toevoegt, in plaats van de bron weg te laten. Door te klikken op A voeg je automatisch die link toe, zodat de lezer later op B kan klikken om automatisch naar de bron te springen.
In de editor resulteert de klik op A in zoiets als [.quote=TommyWhite post_id=1153638 time=1619235604 user_id=74044], wat veel prettiger is voor de lezer dan de nogal luie variant waarin de schrijver de link weglaat: [.quote]

link.png (6.09 KiB) 1444 keer bekeken

[Gast]

Is van mij geen luiheid hoor, dank je. Ik dacht simpelweg dat het wel duidelijk was, maar:

Jouw idee is wel eerder geopperd, maar dan met licht. Als het heelal niet oneindig groot is, dan valt te bedenken dat licht van een sterrenstelsel een 'rondje heelal' doet. Dan zou het in theorie mogelijk zijn dat je hetzelfde sterrenstelsel meerdere keren ziet, en ons eigen sterrenstelsel, de Melkweg, in de verte ziet staan. Weliswaar iedere keer weer veel verder en veel zwakker, maar omdat het licht over een rondje erg lang doet ook per herhaald beeld veel jonger of nog niet bestaand. De vraag is dan of je wel zou kunnen herkennen dat het om hetzelfde sterrenstelsel, hetzelfde heelal, gaat in verschillende stadia van ontwikkeling.
 
Dit idee, dat onder meer geopperd is door de Russische natuurkundige Andrei Sakharov, wordt echter om verschillende redenen niet serieus genomen. Je zou een soort Droste-effect krijgen, ergens op afstand x zie je de jongere Melkweg, en weer x verder een piepjonge Melkweg et cetera. Dat zou in de kosmische achtergrondstraling cirkelvormige patronen moeten opleveren, patronen die niet gevonden zijn.

Zo dan. (Ik zal het onthouden.)

Het is raadzaam er altijd de naam van de gequote persoon bij te zetten.
En ik houd het zelf altijd op tutoyeren.

Ok!

[Gast]

Totaal off-topic, maar ik moet dit toch even kwijt, maar heb geen idee waar of aan wie. (Is een sysop niet iets? Ik heb er geen verstand van, maar goed.)

Waarom is het bijv. zo dat wanneer ik zeg dat iets niet-subjectiefs, maar nu eenmaal zo genoemd wordt/gedefiniëerd is, is (of niet is) ik kritiek krijg dat dat filosofie is (vreemd genoeg). Terwijl iemand anders zegt dat iets subjectiefs is .. niet. ??

EN als ik vervolgens zeg dat filosofie iets anders is dan wetenschap ik daar weer kritiek op krijg, terwijl diezelfde, een bericht heeft staan met enkel "filosofie is geen wetenschap" waar niets op gezegd wordt. ??

Wat ik persoonlijk trouwens logisch vind, dat niemand dat tegenspreekt, maar dat terzijde. Dergelijke dingen vallen mij op en frustreerd me eerlijk gezegd een beetje. Verpest de sfeer als je het mij vraagt .. iig voor mij. (Dit was in 2015 volgens mij niet zo.)

Als mijn bijdragen niets of weinig toevoegen of ik niet echt welkom ben oid door dezen en genen .. prima! In dat geval bedankt aan diegenen waar ik nog wat van heb kunnen opsteken en succes verder.

Dit komt allemaal misschien wat kinderachtig en overdreven over, maar ik hoop dat degene(n) die weet waar ik op doel begrijpt (begrijpen) dat dit voor mij .. raar, krom en niet fijn "is". (En zit me dus dwars. Dan ga ik liever.)