Rusland vs Europa

Moderators: Rhiannon, 317070

Gebruikersavatar
Berichten: 74

Rusland vs Europa

als bijvoorbeeld poetin iets wil gaan doen dan moet hij eerst het volk winnen voor en als het volk het niet met hem eens is dan zullen ze waarschijnlijk in opstand komen

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.044

Re: Rusland vs Europa

Russen die tegen Putin in opstand komen? Dat zie ik niet (snel) gebeuren. Putin is hartstikke populair onder de Russische bevolking omdat hij het beste voor heeft voor de Russen en er geen potje van maakt op internationaal politiek gebied. Zijn filosofie is heel simpel: 'Rusland eerst en de internationale betrekkingen zo vriendelijk mogelijk houden én ten faveure van zijn volk, niet donateurs, lobbyisten en sponsoren'.

Hoewel zijn populariteit de laatste jaren wel iets gedaald is, staat de overgrote meerderheid van de Russen pal achter zijn beleid. En dat is niet -zoals de Westerse media altijd schetsen- door angstpolitiek, het is geen Soviet Unie meer. Vooral Amerikanen vergeten dat voor het gemak om hun narratief dat Rusland de grote boeman is op het mondiale toneel, te perpetueren. Gelukkig hebben steeds meer Amerikanen door dat de agressor de VS zijn en níet Rusland. Eén van de redenen waarom Hillary R. Clinton verloren heeft tijdens de verkiezingen; zij bleef dat narratief zonder feitelijke onderbouwing maar ad nauseam herhalen, terwijl Donald J. Trump steeds met een heel goed weerwoord kwam.

Zo zou Rusland de aartsvijand zijn van de VS want zij ondersteunt het regime van Assad en behoudt diplomatieke contacten met Iran. Voor beiden valt zeker wat te zeggen uit ethisch perspectief, maar dat geldt net zo goed -zo niet meer- voor de diplomatieke contacten die die VS hebben met o.a. een Saoedi Arabië en Qatar.

Wat Rusland i.t.t. de VS goed doet is zich niet bemoeien met nationale aangelegenheden en het aantasten van de soevereniteit van een staat (Oekraïne is een uitzondering, maar Rusland heeft niet zonder reden de Krim geannexeerd, maar dat is te veel off topic voor nu).

De reden waarom de populariteit van Putin daalt is indirect te wijten aan de belachelijke economische sancties die 'wij' onder leiding van de VS Rusland hebben opgelegd. De Roebel is daardoor in waarde gedaald en de koopkracht daalt.

Wat de VS moeten doen is deels de sancties opheffen en ik hoop van harte dat Trump dat ook zal doen. Laten we de Russen ook een keer met rust zeg. Zij willen gewoon een land dat welvarend is en niet alle poespas van regimes omver gooien en jezelf zo diep mengen in conflicten dat je aan beide kanten van een civiele oorlog staat (Syrië). Rusland houdt haar poot stijf door een sterke leider en dat kunnen de Russen wel waarderen.

Het Westen zet Rusland alleen zo verschrikkelijk onder druk dat ze op dit moment een matige valuta hebben, een economie die niet kan bloeien en hierdoor lijdt direct de bevolking. Bovendien worden ze door iedereen afgeschilderd als 'het land dat het einde der tijden zal inluiden', terwijl het Westen de geopolitieke sfeer creëert waarin Rusland een keer zal terugbijten. En dat doen 'we' expres, een self-fulfilling prophecy.

Voor de mondiale geopolitieke stabiliteit is het goed als er twee wereldmachten zijn en niet één die tegenwicht kunnen bieden. Nu trekt alléén de VS aan de touwtjes en persoonlijk vind ik dat een engere gedachte dan een meneer Putin.

Despoot? Dubieus...

Niet een op oorlogsberuste bemoeial die meent de redder van de wereld te moeten zijn en het hele Midden Oosten heeft omgetoverd tot een maanlandschap? Zeker...
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
Berichten: 9.614

Re: Rusland vs Europa

anusthesist schreef: Russen die tegen Putin in opstand komen? Dat zie ik niet (snel) gebeuren. Putin is hartstikke populair onder de Russische bevolking omdat hij het beste voor heeft voor de Russen en er geen potje van maakt op internationaal politiek gebied. Zijn filosofie is heel simpel: 'Rusland eerst en de internationale betrekkingen zo vriendelijk mogelijk houden én ten faveure van zijn volk, niet donateurs, lobbyisten en sponsoren'.

Hoewel zijn populariteit de laatste jaren wel iets gedaald is, staat de overgrote meerderheid van de Russen pal achter zijn beleid. En dat is niet -zoals de Westerse media altijd schetsen- door angstpolitiek, het is geen Soviet Unie meer. Vooral Amerikanen vergeten dat voor het gemak om hun narratief dat Rusland de grote boeman is op het mondiale toneel, te perpetueren. Gelukkig hebben steeds meer Amerikanen door dat de agressor de VS zijn en níet Rusland. Eén van de redenen waarom Hillary R. Clinton verloren heeft tijdens de verkiezingen; zij bleef dat narratief zonder feitelijke onderbouwing maar ad nauseam herhalen, terwijl Donald J. Trump steeds met een heel goed weerwoord kwam.

Zo zou Rusland de aartsvijand zijn van de VS want zij ondersteunt het regime van Assad en behoudt diplomatieke contacten met Iran. Voor beiden valt zeker wat te zeggen uit ethisch perspectief, maar dat geldt net zo goed -zo niet meer- voor de diplomatieke contacten die die VS hebben met o.a. een Saoedi Arabië en Qatar.

Wat Rusland i.t.t. de VS goed doet is zich niet bemoeien met nationale aangelegenheden en het aantasten van de soevereniteit van een staat (Oekraïne is een uitzondering, maar Rusland heeft niet zonder reden de Krim geannexeerd, maar dat is te veel off topic voor nu).

De reden waarom de populariteit van Putin daalt is indirect te wijten aan de belachelijke economische sancties die 'wij' onder leiding van de VS Rusland hebben opgelegd. De Roebel is daardoor in waarde gedaald en de koopkracht daalt.

Wat de VS moeten doen is deels de sancties opheffen en ik hoop van harte dat Trump dat ook zal doen. Laten we de Russen ook een keer met rust zeg. Zij willen gewoon een land dat welvarend is en niet alle poespas van regimes omver gooien en jezelf zo diep mengen in conflicten dat je aan beide kanten van een civiele oorlog staat (Syrië). Rusland houdt haar poot stijf door een sterke leider en dat kunnen de Russen wel waarderen.

Het Westen zet Rusland alleen zo verschrikkelijk onder druk dat ze op dit moment een matige valuta hebben, een economie die niet kan bloeien en hierdoor lijdt direct de bevolking. Bovendien worden ze door iedereen afgeschilderd als 'het land dat het einde der tijden zal inluiden', terwijl het Westen de geopolitieke sfeer creëert waarin Rusland een keer zal terugbijten. En dat doen 'we' expres, een self-fulfilling prophecy.

Voor de mondiale geopolitieke stabiliteit is het goed als er twee wereldmachten zijn en niet één die tegenwicht kunnen bieden. Nu trekt alléén de VS aan de touwtjes en persoonlijk vind ik dat een engere gedachte dan een meneer Putin.

Despoot? Dubieus...

Niet een op oorlogsberuste bemoeial die meent de redder van de wereld te moeten zijn en het hele Midden Oosten heeft omgetoverd tot een maanlandschap? Zeker...
 
Het is goed om de andere kant van het verhaal te tonen en de spookverhalen rond Putin weg te nemen, maar ik denk dat je een beetje doorslaat. Je noemt Oekraïne een uitzondering, maar dan zijn Abchazië en Zuid-Ossetië ook uitzonderingen. En het gegrom rond de Koerillen ook. Het enige verschil is dat Putin zich mengt in nationale aangelegenheden in buurlanden, en dat deze bemoeienis resulteert in een gebiedsuitbreiding van Rusland. Daarnaast bemoeit Rusland zich nu met Syrië, daarmee is ieder onderscheid nu wel weg.
 
Met de inlijving van het Sudeten-Duitsland van het huidige tijdsgewricht (de Krim) en de millitaire inmenging in andere delen van Oekraïne is Putin een stap te ver gegaan. De sancties zijn meer dan terecht, en zijn ook keihard nodig, want anders was de volgende stap inmiddels alweer gezet geweest. De filosofie "doen wat goed is voor het volk" beperkt zich niet tot de landsgrenzen van het Russiche rijk. Er zijn meer plaatsen waar "onderdrukte Russen" wonen, die bevrijd moeten worden (cf. Heim ins Reich).
 
Rusland is geen zielig land dat door het Westen in en uitzichtloze positie wordt gedwongen. Sinds het uiteenvallen van de Sovjetunie en het Warschaupact hebben allerlei voormalige lidstaten uit vrije wil toetreding gezocht tot de Europese Unie en tot de NAVO. Maar wat is de Russische propaganda, die door sommigen in het Westen begripvol op aanvaard: De NAVO "rukt" op richting het Oosten, en Rusland voelt zich daardoor bedreigd. Maar dat is een waanbeeld. De NAVO is geen pact gericht op militaire expansie, en de EU ook niet. Maar goed, zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
 
Je hebt het over "laten we de Russen ook een keer met rust". Maar de Russen zijn met rust gelaten. Na het uiteenvallen van de Sovjetunie heeft het Westen zich niet bemoeid met Rusland, en is de trend omgekeerd geweest van wat die nu is: handelsbetrekkingen werden aangeknoopt, er was politieke en zelfs militaire samenwerking. De sancties zijn pas van zeer recent, nadat Rusland zich voor de derde keer grondgebied van een buurland toeëigende. 
 
Ik denk dan ook dat de zwakkere positie van Rusland op het wereldtoneel helemaal niets te maken heeft met ontwikkelingen in en door het Westen, maar met ontwikkelingen in China en India. Dát is wat er werkelijk is veranderd. Tot e rond 1990 was China nog een armoedig land dat alleen vanwege het bevolkingsaantal een plaatsje had in de Veiligheidsraad en daarmee op het wereldtoneel. Maar politiek gezien deed China er niet toe en hobbelde eigenlijk standaard met de Sovjetunie mee. Maar dat is niet meer. China is, zeker de afgelopen 10-15 jaar, enorm sterk gegroeid, economisch, politiek en militair. China gaat zijn eigen weg. In het kielzog van China volgt India. 
 
Het is een utopie om te denken dat er met een sterk Rusland een stabiele geopolitieke toestand ontstaat, omdat er dan 2 wereldmachten zouden zijn. India en China zijn landen met een grotere bevolking, een hoger BBP, een goed georganiseerd leger, en kernwapens. En China heeft ook een permanente zetel in de Veiligheidsraad. Op zijn best zijn er met een sterk Rusland dan 4 wereldmachten, elk met hun eigen agenda. En een verdeeld Europa, dat vooral hard blaft. 
 
Het is geen toeval dat Trump zijn pijlen op China richt. Dát is de echte concurrent.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 11.437

Re: Rusland vs Europa

Marko schreef:  
De NAVO is geen pact gericht op militaire expansie, en de EU ook niet. Maar goed, zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
 
Anderszijds wordt er in brussel wel gesproken over een gezamelijk europees leger, en de EU heeft niets anders gedaan dan uitbreiden vanaf de oorspronkelijke oprichting. Groot brittanie is het enige land dat er waarschijnlijk uit gaat, maar voor de rest is het alleen maar groter en groter, van pakweg 12 tot nu ca 28 landen, waarbij de opmars voornamelijk in oostelijke richting is en er ondertussen diverse landsgrenzen zijn tussen de eu en rusland. 
 
De NATO is niet echt gericht op expansie, en er zijn genoeg eu landen die geen nato lid zijn (zweden, finland, ierland, oostenrijk etc) en  landen die wel in de buurt van de eu liggen, geen eu lid zijn, maar wel nato lid als albanie en turkije. 
 
Wat er m.i. vooral gebeurd is op militair gebied is dat west europa zich ontwikkeld heeft op de koude-oorlog situatie, met de wetenschap dat andere nato leden een eventuele kernaanval van rusland zouden vergelden. 
 
Voor de EU is dit inmiddels een behoorlijk probleem aan het worden. Als GB de EU verlaat is er nog maar 1 land (frankrijk) in de unie dat over eigen kernwapens beschikt. Uiteraard zijn er de nodige kernwapens in andere europese landen (incl nederland) ondergebracht, maar deze zijn formeel amerikaans bezit en zouden teruggeeist kunnen worden. 
 
Feitelijk verliest europa nu ook zijn nucleare slagkracht, terwijl de slagkracht in conventionele oorlogsvoering al dusdanig is teruggebracht tot een punt waarop europa zonder steun van de vs geen enkele partij mee is voor rusland. Wellicht hebben we gewoon te weinig aan defensie uitgegeven en voelen we daar nu de gevolgen van. Vraag is wat je vervolgens moet: een tactisch leger herstellen is voor nederland tamelijk ondoenlijk, en alsnog kernwapens bouwen heeft politieke problemen (al is voor nederland technisch prima mogelijk, vraag maar aan pakistan hoe dat precies werkt). 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.044

Re: Rusland vs Europa

Het is goed om de andere kant van het verhaal te tonen en de spookverhalen rond Putin weg te nemen, maar ik denk dat je een beetje doorslaat. Je noemt Oekraïne een uitzondering, maar dan zijn Abchazië en Zuid-Ossetië ook uitzonderingen. En het gegrom rond de Koerillen ook. Het enige verschil is dat Putin zich mengt in nationale aangelegenheden in buurlanden, en dat deze bemoeienis resulteert in een gebiedsuitbreiding van Rusland. Daarnaast bemoeit Rusland zich nu met Syrië, daarmee is ieder onderscheid nu wel weg.

 

Met de inlijving van het Sudeten-Duitsland van het huidige tijdsgewricht (de Krim) en de millitaire inmenging in andere delen van Oekraïne is Putin een stap te ver gegaan. De sancties zijn meer dan terecht, en zijn ook keihard nodig, want anders was de volgende stap inmiddels alweer gezet geweest. De filosofie "doen wat goed is voor het volk" beperkt zich niet tot de landsgrenzen van het Russiche rijk. Er zijn meer plaatsen waar "onderdrukte Russen" wonen, die bevrijd moeten worden (cf. Heim ins Reich).

 

Rusland is geen zielig land dat door het Westen in en uitzichtloze positie wordt gedwongen. Sinds het uiteenvallen van de Sovjetunie en het Warschaupact hebben allerlei voormalige lidstaten uit vrije wil toetreding gezocht tot de Europese Unie en tot de NAVO. Maar wat is de Russische propaganda, die door sommigen in het Westen begripvol op aanvaard: De NAVO "rukt" op richting het Oosten, en Rusland voelt zich daardoor bedreigd. Maar dat is een waanbeeld. De NAVO is geen pact gericht op militaire expansie, en de EU ook niet. Maar goed, zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

 

Je hebt het over "laten we de Russen ook een keer met rust". Maar de Russen zijn met rust gelaten. Na het uiteenvallen van de Sovjetunie heeft het Westen zich niet bemoeid met Rusland, en is de trend omgekeerd geweest van wat die nu is: handelsbetrekkingen werden aangeknoopt, er was politieke en zelfs militaire samenwerking. De sancties zijn pas van zeer recent, nadat Rusland zich voor de derde keer grondgebied van een buurland toeëigende. 

 

Ik denk dan ook dat de zwakkere positie van Rusland op het wereldtoneel helemaal niets te maken heeft met ontwikkelingen in en door het Westen, maar met ontwikkelingen in China en India. Dát is wat er werkelijk is veranderd. Tot e rond 1990 was China nog een armoedig land dat alleen vanwege het bevolkingsaantal een plaatsje had in de Veiligheidsraad en daarmee op het wereldtoneel. Maar politiek gezien deed China er niet toe en hobbelde eigenlijk standaard met de Sovjetunie mee. Maar dat is niet meer. China is, zeker de afgelopen 10-15 jaar, enorm sterk gegroeid, economisch, politiek en militair. China gaat zijn eigen weg. In het kielzog van China volgt India. 

 

Het is een utopie om te denken dat er met een sterk Rusland een stabiele geopolitieke toestand ontstaat, omdat er dan 2 wereldmachten zouden zijn. India en China zijn landen met een grotere bevolking, een hoger BBP, een goed georganiseerd leger, en kernwapens. En China heeft ook een permanente zetel in de Veiligheidsraad. Op zijn best zijn er met een sterk Rusland dan 4 wereldmachten, elk met hun eigen agenda. En een verdeeld Europa, dat vooral hard blaft. 

 

Het is geen toeval dat Trump zijn pijlen op China richt. Dát is de echte concurrent.
Ik denk dat je de invloed van de VS op de Russische economie behoorlijk onderschat. Ik durf zelfs te beweren dat de VS er op uit waren (zijn) Rusland gewoon financiëel kapot te maken. Waarom? Omdat ze de soevereniteit van andere staten aantasten?

Wat deden de VS in Irak ook alweer onder valse voorwendselen om het Ba'ath regime te verwerpen? Met als gevolg een paranoïde overwegende Shia regering in een land met een overwegende Sunni bevolking waardoor de spanningen alleen maar opliepen en de Sunni leger defecteerde, de voor-voorloper van IS nu.

Two wrongs don't make a right, maar de VS moeten niet huilie huilie doen als Rusland interfereert in de buurlanden om -niet zo simplistisch als je zegt meer grondgebied te krijgen- maar eerder om een bufferzone te creëren tegen de nogal passief-agressieve houding van de NAVO jegens Rusland:

Afbeelding

Wat een 'toevallige' distributie van de NAVO-basissen...

En natuurlijk mengt Rusland zich in het Syrië conflict, alleen is hun motivator een andere dan die van de VS. De VS willen weer internationaal scheidsrechtertje spelen en de o zo kwaadaardige Assad omver werpen, terwijl deze een bevriend staatshoofd is van Rusland, omdat Assad chemische wapens gebruikt zou hebben wat tegen de conventies is. Het officiële rapport van de verenigde naties inzake de Ghouta-aanval in 2013 leidde tot 'geen bewezen schuldige partijen'. Het blijft dus onduidelijk, maar Assad krijgt a priori al de schuld.

Rusland mengt zich in de oorlog omdat economische belangen op het spel staan vanwege de Iraanse gasleiding die door Syrië loopt, willen ze niet nog meet economische schade leiden. De enige invloed die Rusland kan uitoefenen op het Westen is via gas aangezien 80% van het aangeleverde gas naar Europa Russisch is. Zo hebben ze nog íets in de pap te brokkelen, nogmaals, omdat je het effect van de sancties behoorlijk onderschat.

Na de annexatie van de Krim werd er een restrictie gelegd op toegang tot de Westerse markt van Russische banken, energie en hun defensiesector.

Bovendien waren er embargo's op de export van nieuwe technologische producten naar Rusland en op de export voor militaire doeleinden.

Vanwege de dalende olieprijzen eind 2014 ging de koers van de Roebel omlaag hetgeen leidde tot 'kapitale vlucht' waardoor Rusland geforceerd werd hun financiële reserves aan te spreken. De centrale bank gooide hierdoor de rentekoersen fors omhoog.

Rusland probeerde iets terug te doen en sloot een embargo af op Westerse voedselproducten waardoor de -met de reeds matige Roebel- voedselprijzen omhoog gingen (tot wel 300%) en de prijs op importproducten (het karige dat ze nog mochten importeren). Met als gevolg natuurlijk een recessie waar ze nog steeds inzitten. Begin 2015 had Rusland een groei in GDP van -2.8% i.v.m. het begin van 2014.

Dit zakte verder naar bijna 5%! medio 2015 met anno 2016 een groei in GDP van rond de 0%.

Afbeelding

Een land volledig economisch kapot maken (zoveel macht heeft de VS dus, vanachter een bureau in het Witte Huis met een glas cognac zonder van je luie reet te komen het grootste land ter wereld qua oppervlakte kapot maken) waar de gemiddelde Rus serieus onder te leiden heeft, een passief-agressieve militaire houding van de NAVO jegens Rusland en bovendien hen verwijten dat ze nog hun eigen hachie willen redden via de Iraanse pijpleiding door Syrië (waar ze nota bene sinds mensenheugenis goede banden mee hebben), omdat 'mogelijk' het regime van Assad een chemische aanval heeft uitgevoerd waarover het officiële rapport niet eens conclusief is...

Dat is masochistisch op z'n zachstst gezegd en allemaal direct het gevolg van de megalomane en haast imperialistische optreden van de VS die steun geven aan Saoedi-Arabie (dé geboorteplek van het Wahabisme en de broednest van 9/11) en Qatar. En Saoedi-Arabië doneert weer geld aan de rebellen en IS waar de VS op hun beurt weer tegen vechten (niet alle rebellen, maar zij zijn ten eerste zo gefragmenteerd dat je bij God geen idee hebt wie daadwerkelijk de wapens in handen krijgt en ten tweede zo ideologisch failliet dat ze vechten voor degene die het meest betaalt.

Een paar extra gaatjes prikken in de kartonnen doos waar Rusland als een manke hond in zit, zou de VS wel sieren me dunkt...
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
Berichten: 9.614

Re: Rusland vs Europa

Benm schreef:  
Anderszijds wordt er in brussel wel gesproken over een gezamelijk europees leger, en de EU heeft niets anders gedaan dan uitbreiden vanaf de oorspronkelijke oprichting. Groot brittanie is het enige land dat er waarschijnlijk uit gaat, maar voor de rest is het alleen maar groter en groter, van pakweg 12 tot nu ca 28 landen, waarbij de opmars voornamelijk in oostelijke richting is en er ondertussen diverse landsgrenzen zijn tussen de eu en rusland. 
 
Maar ook een EU-leger en de toetreding van landen tot de EU heeft niets te maken met militaire expansie (misschien druk ik me hier onduidelijk uit; ik bedoel expansie die verkregen wordt door oorlogsvoering). Rusland wordt hierdoor niet militair bedreigd. Dat men (Putin) vreest voor de economische gevolgen voor Rusland wanneer landen gemakkelijker met West-Europa handel kunnen drijven, dat men vreest dat een deel van de geldstroom niet meer naar Rusland maar naar West-Europa stroomt, dat snap ik. Maar de oplossing om dan met militaire middelen en een uitgebreide propaganda-oorlog verdere uitbreiding tegen te gaan vind ik niet zo geslaagd. 
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 11.437

Re: Rusland vs Europa

Maakt het zoveel verschil of grondgebied met economische of met militaire middelen verkregen wordt?
 
Als je kijkt naar landen/gebieden die ooit sovjetunie waren maar nu tot de eu behoren zijn er best wat voorbeelden, bijvoorbeeld de baltische staten. Maar ook landen als georgie en moldavie hebben aspiraties om toe te treden tot de EU - om nog maar niet te spreken van ukraine. 
 
Feitelijk heeft de EU deze landen gewoon ingelijfd onder de belofte van toegang tot een rijke vrije markt en een bak subsidie voor weet ik wat niet allemaal, dat is ook een vorm van verrovering. Je kan een land binnenrijden met een paar divisies tanks en er je vlag planten, maar als je de bevolking zo gek krijgt om zelf die blauw-gele vlag voor je te planten kun je je die moeite besparen. 
 
Qua invloed van gas ziet rusland de bui natuurlijk ook wel hangen: dat gaat niet eeuwig zo blijven. Er zijn enorme bewezen reservers in bijvoorbeeld qatar (ongeveer de helft van de reserves van rusland in 1 klein landje), en men is druk doende om dat te exploiteren en infrastructuur voor transport naar europa op te zetten. Het zou me niet verbazen als over een jaar of 20 het meeste gas in europa geleverd wordt via de havens door grote tankers vol cryogeen aardgas. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 9.614

Re: Rusland vs Europa

anusthesist schreef:Ik denk dat je de invloed van de VS op de Russische economie behoorlijk onderschat. Ik durf zelfs te beweren dat de VS er op uit waren (zijn) Rusland gewoon financiëel kapot te maken. Waarom? Omdat ze de soevereniteit van andere staten aantasten?

Wat deden de VS in Irak ook alweer onder valse voorwendselen om het Ba'ath regime te verwerpen? Met als gevolg een paranoïde overwegende Shia regering in een land met een overwegende Sunni bevolking waardoor de spanningen alleen maar opliepen en de Sunni leger defecteerde, de voor-voorloper van IS nu.

Two wrongs don't make a right, maar de VS moeten niet huilie huilie doen als Rusland interfereert in de buurlanden om -niet zo simplistisch als je zegt meer grondgebied te krijgen- maar eerder om een bufferzone te creëren tegen de nogal passief-agressieve houding van de NAVO jegens Rusland:
Ik denk niet dat het veel toevoegt om bemoeienissen van 40 jaar geleden erbij te halen. Al was het maar omdat de Sovjetunie destijds net zo hard meedeed, maar dan steeds net in andere landen. Dan wordt het gewoon een enorme lijst met extraterritoriale acties tijdens de Koude Oorlog, en zoals je zegt: two wrongs don't make a right.
 
Een bufferzone...tja. Je kaart is nogal misleidend. Er staan her en der NAVO-tekentjes maar de betekenis staat er niet bij. Je beschrift wekt de suggestie dat het om NAVO-bases gaat, maar daar kan geen sprake van zijn. Er is geen NAVO-basis in Kazachstan. Enkel kan de NAVO gebruikmaken van een vliegveld voor transporten richting Afghanistan. En verder heeft de NAVO een partnerschap met Kazachstan. Hetzelfde geldt voor Japan. Daar is wel een basis van de Verenigde Staten, maar die ligt op Okinawa, bijna 2000 km van het symbooltje vandaan. En er is een partnerschap. 
 
Misschien betekenen die symbooltjes dan wel "basis, samenwerking, partnerschap, en alles wat direct of indirect met de NAVO te maken heeft", maar dan is de vraag waarom er geen symbooltje op Rusland staat. Rusland is op dezelfde manier partner van de NAVO als Kazachstan en Japan dat zijn. En om nog even terug te komen op Kazachstan: die hebben een nauwere samenwerking (economisch, politiek, militair) met Rusland dan met de NAVO. Met dit soort misleidende plaatjes wordt de suggestie wordt gewekt dat Rusland in het nauw wordt gedrongen door een alsmaar uitbreidende NAVO, maar daar is helemaal geen sprake van. 
 
Als je het dan toch over omsingeling wil hebben, kijk dan even naar de ligging van de volgende (gehoopte) partners van Rusland op de kaart:
 
Iran
Armenië
Kazachstan
Oekraïne 
 
en daar komt het geflirt met Turkije bij.
 
En nee, ik onderschat de gevolgen van de sancties niet. Maar ik weiger mee te gaan in de retoriek dat de sancties zielig zijn voor Rusland. De sancties zijn ook niet ingesteld door de Verenigde Staten, maar door de Verenigde Staten, de EU, Noorwegen, Zwitserland, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland. Met een bureau in het Witte Huis en een glas cognac heeft het allemaal niet zoveel te maken. Met een passief-agressieve houding van de NAVO ook niet zoveel, want de NAVO heeft deze sancties niet ingesteld.
 
Je geeft zelf al aan dat de problemen ook voor een groot deel veroorzaakt zijn door de door Rusland ingestelde tegenmaatregelen. Tja. Daar ligt de verantwoordelijkheid toch echt bij Rusland. De gaatjes waar je het over hebt kan Rusland ook zelf prikken door volledig uitvoering te geven aan de Minsk-akkoorden. 
Cetero censeo Senseo non esse bibendum


Berichten: 11.437

Re: Rusland vs Europa

Wellicht zijn die sancties vooral zielig voor de russische bevolking. 
 
Je kan zoiets doen en hopen dat de bevolking vervolgens een andere president/regering kiest, maar het kan ook averechts werken als het beeld onder de bevolking bestaat dat de problemen veroorzaakt worden door 'het buitenland' waardoor men eerder nog nationalistischer wordt. Zo'n scenario lijkt zich een beetje voltrekken. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.044

Re: Rusland vs Europa

Exact, dat is ook één van de punten die ik aankaart: het raakt de Russische bevolking, de mens.

Voor ons in NL is het makkelijk lullen en helemaal voor degenen die de sancties opleggen, maar uiteindelijk lijdt een doodnormale Rus die gewoon zijn gezin wil onderhouden door deze sancties.

De negatieve groei in GDP en de nogal laconieke houding tegenover Rusland (tsja, hebben ze allemaal aan zichzelf te danken, het 'normale' Westerse narratief zeg maar), doet overkomen alsof je de sancties wel degelijk onderschat. Hoe mooi je het ook verpakt.

In mijn ogen is dit een man die het écht snapt, het complete plaatje ziet en keihard de waarheid spreekt (vandaar ook zijn populariteit in Rusland), maar waarschijnlijk spreekt de anti-Russische retoriek van Hillary R. Clinton je meer aan vermoed ik:

https://youtu.be/OQuceU3x2Ww
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Gebruikersavatar
Berichten: 9.614

Re: Rusland vs Europa

Je overdrijft nogal. Een krimp van 5% maakt een land nog niet kapot. Daarnaast betreffen de door de EU en de Verenigde Staten opgelegde sancties met name bepaalde individuen, financiële instellingen, wapenhandel en is er een blokkade op investeringen gericht op aardgas en -olie. Zaken waar een doorsnee Rus niet zoveel mee te maken heeft. Je kunt je afvragen in hoeverre de door geschetste problemen daadwerkelijk zijn terug te voeren op deze sancties. Het grootste probleem, voor de bevolking, is de prijsstijging van geïmporteerde goederen. Maar dat is het gevolg van de door de regering van Rusland ingestelde sancties. 
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Berichten: 9.614

Re: Rusland vs Europa

Ik zie dat je nog een link hebt toegevoegd, en iets suggereert. Met betrekking tot dat laatste:
 
Nee, zeker niet. Maar ik zie de wereld niet zwart/wit, hoewel sommigen het zo wel het liefst willen portetteren, waaronder de goede man in jouw videoboodschap. Amerika is niet goed en Rusland is niet slecht. Omgekeerd ook niet. In de video die je toont winkelt Putin ook heel selectief in de geopolitieke situatie en de geschiedenis. 
 
Zo spreekt hij over de no-fly zone boven Libië, met de vraag "waar was die voor nodig?" Maar die no-fly zone was het gevolg van een VN-resolutie die Rusland eenvoudig had kunnen blokkeren met een veto, als ze echt tegen waren. Op verzoek van de Arabische Liga onthielden ze zich van stemming, zodat de resolutie kon worden aangenomen. Met andere woorden: Rusland was niet echt tegen, de Arabische Liga was voor, net als de meerderheid van de Veiligheidsraad. De VS wilden pas tot actie overgaan na een duidelijk mandaat door de VN. En dat mandaat was er: de resolutie geeft lidstaten de mogelijkheid een no-fly-zone te handhaven en heeft het verder over het beschermen van de burgerbevoling (tegen bombardementen door het regime van Qadhafi) "by all means necessary".
 
Het beeld dat de Verenigde Staten hier zonder reden en zonder over de gevolgen na te denken maar even wat gingen bombarderen is ver bezijden de waarheid.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 11.437

Re: Rusland vs Europa

Marko schreef: Je overdrijft nogal. Een krimp van 5% maakt een land nog niet kapot. Daarnaast betreffen de door de EU en de Verenigde Staten opgelegde sancties met name bepaalde individuen, financiële instellingen, wapenhandel en is er een blokkade op investeringen gericht op aardgas en -olie. Zaken waar een doorsnee Rus niet zoveel mee te maken heeft. Je kunt je afvragen in hoeverre de door geschetste problemen daadwerkelijk zijn terug te voeren op deze sancties. Het grootste probleem, voor de bevolking, is de prijsstijging van geïmporteerde goederen. Maar dat is het gevolg van de door de regering van Rusland ingestelde sancties. 
 
De russische sancties zijn natuurlijk wel een reactie op de door het westen opgelegde sancties, en die zijn weer gevolg van zaken als bezetten van de krim. Dat laatste is mogelijk weer gevolg van een poging door de EU om oekraine in te lijven, dus het is nogal een kip-ei verhaal als je de schuldige zoekt. 
 
Of een land 'kapot gaat' aan een dergelijke krimp is zo snel niet vast te stellen. Wat wellicht duidelijk is geworden voor rusland is dat men minder afhankelijk moet worden van geimporteerde producten uit europa en de vs. Uiteraard kan men wel handelsrelaties opbouwen/versterken met bijv china, zuid korea en mogelijk zelfs japan, belangrijke leveranciers van allerhande technische producten.  
 
Ergens denk ik dat het goed mogelijk is dat rusland zich gaat richten op binnenlandse productie van zaken als landbouwgoederen en veeteelt zodat er ook met sancties geen enorme voedseltekorten en dergelijke ontstaan. 
 
Op termijn is het denk ik voor niemand een goede strategie: Rusland kan zich weer terugtrekken, zodra handel als verbindend middel ontbreekt kun je weer in een koude oorlog situatie terecht komen. De mogelijkheid daarvoor is niet wezenlijk veranderd, rusland beschikt nog steeds over een nuclear arsenaal dat het westen enorme slagen kan toebrengen, en nog steeds over de middelen om die wapens wereldwijd in te zetten.
 
En dat het van zo'n wereldoorlog niet komt is bepaald niet gegarandeerd, het heeft er wel eens eerder om gespannen.
Victory through technology

Berichten: 656

Re: Rusland vs Europa

Sancties zijn gewoon destructieve maatregelen die vooral een volk treffen en bijna nooit een regime. Wat hebben sancties al opgeleverd tegen Noord-Korea? Of tegen Cuba? Niets helemaal niets ook niet tegen Iran. Sancties zijn niets anders dan misdaden tegen een bevolking onder mom dat men de schuld kan schuiven op een regime. Als jullie maar tegen het regime in opstand zouden komen hoeven wij jullie niet te straffen is de boodschap, dus niets anders dan gecamoufleerde extreme agressie tegen een bevolking waar ik in ieder geval niet achter sta.

Berichten: 11.437

Re: Rusland vs Europa

Het kan verschillen. 
 
De sancties tegen rusland lijken min of meer bedoeld te zijn om de bevolking daar kwaad te krijgen en de regering weg te stemmen, ook al gaat dat niet lukken. 
 
Soms hebben sancties wel nut omdat ze slechts op 1 beleidspunt verandering eisen. Je kan daarbij denken aan een sanctie op een boycot van vlees uit landen waar bepaalde antibiotica worden gebruikt in de veeteelt die resulteren in prolbemen met resistentie in humane geneeskunde of iets dergelijks. 
 
Iets dergelijks zie je bijvoorbeeld bij handel van amerikaans vlees naar europa. Was het de bedoeling geweest om pakweg de regering daar af te zetten dan zouden de sacties breder zijn. 
 
Iets dergelijks zie je ook bij een labelplicht voor producten uit joodse nederzettingen in palestijns gebied. Het idee is dan dat de consument die oorsprong kan zien en vervolgens de producten boycot. Effectief gevolg kan overigens compleet omgekeerd zijn en men het juist koopt als motie van steun aan israel. 
Victory through technology

Reageer