Democratie?

Moderators: Rhiannon, 317070

Berichten: 70

Democratie?

*** Inleiding ***
 
Volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratiebetekent het woord "volksheerschappij".
Het volk "heerst".
 
Democratie gaat over macht, macht gaat over anderen onderwerpen aan je wil.
Dat "het volk", is een verzameling personen, waarvan een deel het ander deel dus onderwerpt.
 
Macht wordt maar relevant bij onenigheid. Immers, als iedereen hetzelfde wilt, is macht onnodig.
Volgens dezelfde bron, is "de voltallige bevolking soeverein".
De dichtste benadering van de voltallige bevolking is een meerderheid ervan.
Een meerderheid is meer dan de helft.
 
Conclusie, democratie betekent dat meerderheden binnen het volk impliciet (de rest) minderheden binnen het volk kunnen onderwerpen aan hun wil.
 
*** Mijn kritiek ***
 
Over dat kunnen onderwerpen, macht hebben, wens ik, als nieuwe forumbezoeker en eerste post, hier een figuurlijke lans te breken - ik ben niet (meer) akkoord met het gebruik/de toepassing van het woord "democratie" heden ten dage door sommigen.
Volgens mij, betekent macht hebben je wil kunnen doordrukken, anderen kunnen onderwerpen wanneer je dat nodig acht, over een onderwerp dat je zelf kiest.
Anders gezegd: ingrijpen waar en wanneer je dat nodig acht.
Dat betekent niet, zoals sommigen beweren, dat je elke beslissing moet nemen. Je kan iemand aanstellen (het jargon-woord daarvan is "mandateren") om dat in jouw plaats te doen, maar je geeft hierbij je macht niet af, je kan immers, waar en wanneer je dat nodig acht / ontevreden bent, de door die aangestelde genomen beslissingen teniet doen, en die aanstelling terug intrekken.
 
Sommigen vinden dat "onze" verkiezingen betekenen dat we macht hebben.
Ik niet, ik vind dat het enige dat "we" daar doen, het uitreiken van carte blanches voor 4 jaar / (jargon: legislatuur duur) is. Immers, de gekozen personen, kunnen gedurende die tijd beslissingen nemen, waar je enkel machteloos op kunt toezien / lijdzaam moet ondergaan.
En, die gekozen personen, vormen een minderheid binnen het volk. Zelfs een erg kleine minderheid.
En de facto, nog kleiner, want als je de stemmingen van / de beslissingen door, die erg kleine minderheid eens bekijkt, merk je dat ze "in blok" stemmen volgens hun partijen, anders gezegd: ze stemmen volgens wat de partijbesturen willen, zijnde een figuurlijke handvol personen.
 
In een democratie kan terecht worden gesteld dat de meeste mensen rondom je achter de genomen beslissingen staan. Ik zie dat als een positief iets omdat ik vind dat een samenleving van mensen beter werkt als de mate van conflict (gevolg van onderdrukken/onderwerpen) het minste is.
Me dunkt is dat hier niet het geval, en bijgevolg is de (mijn) eindconclusie dat we helemaal niet in een democratie leven, eerder het omgekeerde, dictatuur, want want is (numeriek-percentueel) het verschil tussen 1 persoon die de rest van de samenleving onderwerpt, en een dozijn personen die dat doet?
 
Met welk motief beweren sommigen dan dat er democratie is?
Stel de meester/slaaf relatie. Relevant, want uiteindelijk betekent macht hebben ook dat je andermans productie kunt bemachtigen zonder genoopt te zijn een ervoor gevraagd iets terug te doen - waarmee het economische basisprincipe (ruil / handel) is geschonden.
Waarom zou de meester de feitelijke slaaf willen wijsmaken dat hij meester is?
Opdat de slaaf in de relatie zich bij zijn situatie zou neerleggen / zich niet zou verzetten, en het voor de meester gemakkelijker maakt?
 
*** Een voorbeeld ***
 
Dat ook nog eens de link legt tussen politiek en economie.
Er is een prestatie verricht en de presterende is eigenaar van / baas over de vrucht van de prestatie.
Er is iemand die de vrucht van de prestatie wenst te gebruiken.
Als de eigenaar dat goedkeurt, kan dat.
Dit forum heeft (een) eigenaar(s).
Die heeft / hebben recht om, op eender welke basis, posts van leden van het forum, of leden zelf, te verwijderen.
Die leden, kunnen zich niet beroepen op democratie.
Democratie, is enkel van toepassing in het geval dat er meerdere eigenaars zijn, en enkel tussen die eigenaars, ie een meerderheid ervan kan bij stemming een minderheid onderwerpen. In geval die eigenaars eenzelfde "aandeel" hebben in de prestatie/de vrucht ervan. Bij ongelijk, gaat het numerieke niet over de eigenaars, maar over de "aandelen".
Dat illustreert ook het enige verschil tussen politiek en economie, bij een gelijkheid wordt individueel "aandeel"
irrelevant, iemand die 2 keer zoveel koeien melkt op een uur als een andere, heeft spijts die dubbele prestatie toch maar evenveel te zeggen. Het verschil tussen politiek en economie is dus het prestatie-element.
 
Natuurlijk, en belangrijk, de dubbel presterende kan daar vrijwillig mee akkoord gaan. Liefdadigheid / anderen helpen, voor niks, is ook een uiting van wil.
In een samenleving zonder machtsinstrumenten, kunnen monopolies enkel ontstaan door reputatie, reputatie door het leveren van prestaties die door anderen gewaardeerd worden. En heeft niemand privileges, dus als zulke gereputeerden "foert" beginnen te zeggen, is er geen instrument / geen drempel die anderen tegenhoudt hun concurrent te worden en hun klanten af te snoepen.
 
Vriendelijke groeten,
 
Man, 1970, made in Belgium, over enige maanden verplicht een volgende "carte blanche voor 4 jaar" uit te reiken, uitdrukkelijk of genegeerd (geval ongeldig/blanco), door machthebbers.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 11.269

Re: Democratie?

Ik denk niet dat je een forum kunt vergelijken met een (al dan niet democratische) staat: Op een forum ben je vrijwillig aanwezig, en zolang je aanwezig bent dien je je aan de regels te houden. Dat geldt evenwel als je pakweg in een winkel bent, of bij iemand anders in huis en dergelijke. 
 
Het elementaire verschil is de vrijwilligheid: bevallen iemands huisregels je niet, dan kun je gewoon weggaan. Bij een staat ligt dat een stukje lastiger: in geval van nederland of belgie kun je nog wel emigreren, maar dan heb je daarna wel weer met de regels van je nieuwe thuisland van doen. Er zijn echter ook landen waar zelfs emigratie nauwelijks mogelijk is, zowel omdat die staten het niet toestaan als omdat geen andere staat die mensen wil hebben. 
 
Anderzijds denk ik dat vooralsnog indirecte democratie het minst slechte systeem is, en ondanks alle manco's we er niet extreem slecht bij af zijn. 
Victory through technology

Berichten: 70

Re: Democratie?

Benm schreef: Ik denk niet dat je een forum kunt vergelijken met een (al dan niet democratische) staat: Op een forum ben je vrijwillig aanwezig, en zolang je aanwezig bent dien je je aan de regels te houden. Dat geldt evenwel als je pakweg in een winkel bent, of bij iemand anders in huis en dergelijke. 
 
Het elementaire verschil is de vrijwilligheid: bevallen iemands huisregels je niet, dan kun je gewoon weggaan. Bij een staat ligt dat een stukje lastiger: in geval van nederland of belgie kun je nog wel emigreren, maar dan heb je daarna wel weer met de regels van je nieuwe thuisland van doen. Er zijn echter ook landen waar zelfs emigratie nauwelijks mogelijk is, zowel omdat die staten het niet toestaan als omdat geen andere staat die mensen wil hebben. 
 
Anderzijds denk ik dat vooralsnog indirecte democratie het minst slechte systeem is, en ondanks alle manco's we er niet extreem slecht bij af zijn. 
Ik gebruikte het forum net als voorbeeld van wat u hier stelt.
Het democratische aspect is niet van toepassing op de leden, maar op de eigenaars, enkel in geval meerdere.
 
Ik volg uw "vrijwilligheid" niet.
Democratie gaat niet over... ergens aanwezig zijn, gedwongen of ongedwongen.
Democratie gaat over macht - anderen kunnen dwingen.
In uw terminologie: de "huisregels" maken.
Bij een democratie, leggen meerderheden die op aan minderheden.
 
Wat u bedoelt met "indirecte democratie", is me niet duidelijk.
Indirecte uitoefening van macht, is evengoed macht uitoefenen - hetgeen ik zei in mijn post: in het jargon noemt dat "mandateren". Iemand in jouw plaats beslissingen laten nemen. Maar het is niet macht afstaan, je kunt die iemands beslissingen ongedaan maken, en bij hardleers, het mandaat afnemen.
Dus, in deze interpretatie van wat u hier zegt, zegt u hetzelfde als ik zei.
En, het klopt ook dat het het minst slechte systeem is. "Minst slecht" is net hetzelfde als "best mogelijke".
Ik zie democratie ook als het best mogelijke machtssysteem, tenminste als er macht/monopolie is (een samenleving kan ook zonder).
Tenzij u met die "indirecte" democratie iets anders dan mijn interpretatie bedoelde?

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.451

Re: Democratie?

Josker schreef: Democratie gaat over macht - anderen kunnen dwingen.
 
Wat u bedoelt met "indirecte democratie", is me niet duidelijk.
Democratie draait inderdaad vaak uit macht uitoefenen. Maar dit is niet de opzet. Democratie hoort te zijn: in gezamenlijk overleg het land besturen.
 
Indirecte democratie is wat wij en de meeste andere westerse landen kennen, bestuur door afgevaardigden, dus de Tweede Kamer. Directe democratie is alles per referendum besluiten. Maar dat stuit op praktische bezwaren

Berichten: 11.269

Re: Democratie?

Josker schreef: Ik volg uw "vrijwilligheid" niet.
Democratie gaat niet over... ergens aanwezig zijn, gedwongen of ongedwongen.
Democratie gaat over macht - anderen kunnen dwingen.
 
Het gaat wel degelijk over je ergens bevinden. Als je op nederlands grondgebied bent dien je je houden aan de nederlandse wet, die af kan wijken van een wet in een ander land. Grofweg mag je hier pakweg wel homo zijn, maar niet zomaar met vuurwapens op bierblikjes knallen in de achtertuin. Dat laatste mag in een aantal staten in de VS wel. En homo zijn kun je dan weer beter niet doen in, noem eens wat, indonesie of iets dergelijks. En al die landen zijn dan nog democratien, bepaald geen noord-korea's of eritrea's. 
 
Als ik de 'huisregels van nederland' (dwz de nederlandse wetgeving) niet belief dan is de enige optie om te verhuizen naar een ander land. 
 
Dat is vergelijkbaar met vertrekken van een forum waar de regels je niet bevallen, of verlaten van een winkelcentrum, bar, club oid, maar praktisch een stuk lastiger. Het voornaamste probleem is dat er geen 'niemandsland' is waar je heen kunt en geen enkele wetten gelden. De enige optie om dat te doen is het stichten van een eigen staat, maar dat is extreem lastig en vooral kostbaar. 
 
De andere optie is om permanent te verblijven op een schip in internationale wateren waarbij je nog wel gebonden bent aan de wetten van het land onder wiens vlag dat schip vaart, maar waarbij de wet praktisch niet uitgeoefend wordt door dat land. Als je pakweg iemands spullen steelt op een panamees geregistreerd schip komt de panamese marine je echt niet halen als je ergens midden op de stille oceaan dobbert ;)
Victory through technology

Berichten: 70

Re: Democratie?

klazon schreef: Democratie draait inderdaad vaak uit macht uitoefenen. Maar dit is niet de opzet. Democratie hoort te zijn: in gezamenlijk overleg het land besturen.
 
Indirecte democratie is wat wij en de meeste andere westerse landen kennen, bestuur door afgevaardigden, dus de Tweede Kamer. Directe democratie is alles per referendum besluiten. Maar dat stuit op praktische bezwaren
 
Nou, dit gaat over een woord, "democratie", en de betekenis ervan, "het volk heerst", vandaar de wiki link waarmee ik begon.
Democratie betekent gewoon dat het volk heerst. Heersen is macht uitoefenen. Anderen onderwerpen.
 
Die termen "indirecte" en "directe", op wat moet dat slaan?
Democratie is democratie. Er zijn geen... soorten?
 
En, in democratie hoeft helemaal niet alles per referendum te worden besloten. Bijlange niet. Dat "referendum" is een corrigeermiddel, correcties dienen niet om te sturen maar om bij te sturen, en als er veel bijgestuurd moet worden dan betekent dat gewoon dat 1 of meer gemandateerden hun mandaat dient te worden afgenomen, de beslissing zelf genomen (=macht uitoefenen) OF gemandateerden vervangen door anderen, die beter/gewilliger zijn in de hen gegeven taak.
Net zoals in de voetbal. Als prestaties van spelers ondermaats zijn, en een trainer van de spelers verantwoordelijk voor hen en hun prestaties, dan dringt vervanging zich op, wie beslist dat: niet de spelers, niet de trainer, maar het bestuur van de club. Is dat 1 luitje, dan is democratie niet van toepassing (geen gedeelde macht), zijn dat mer luitjes (gedeelde macht), dan volstaan bij gelijke zeggenschap 3 van de 5 om de trainer te vervangen.
Democratie is dus geen raketwetenschap maar heel simpel, en het principe komt overal voor in de samenleving waar mensen samenwerken.

Berichten: 70

Re: Democratie?

Benm schreef:  
Het gaat wel degelijk over je ergens bevinden. Als je op nederlands grondgebied bent dien je je houden aan de nederlandse wet, die af kan wijken van een wet in een ander land. Grofweg mag je hier pakweg wel homo zijn, maar niet zomaar met vuurwapens op bierblikjes knallen in de achtertuin. Dat laatste mag in een aantal staten in de VS wel. En homo zijn kun je dan weer beter niet doen in, noem eens wat, indonesie of iets dergelijks. En al die landen zijn dan nog democratien, bepaald geen noord-korea's of eritrea's. 
 
Als ik de 'huisregels van nederland' (dwz de nederlandse wetgeving) niet belief dan is de enige optie om te verhuizen naar een ander land. 
 
Dat is vergelijkbaar met vertrekken van een forum waar de regels je niet bevallen, of verlaten van een winkelcentrum, bar, club oid, maar praktisch een stuk lastiger. Het voornaamste probleem is dat er geen 'niemandsland' is waar je heen kunt en geen enkele wetten gelden. De enige optie om dat te doen is het stichten van een eigen staat, maar dat is extreem lastig en vooral kostbaar. 
 
De andere optie is om permanent te verblijven op een schip in internationale wateren waarbij je nog wel gebonden bent aan de wetten van het land onder wiens vlag dat schip vaart, maar waarbij de wet praktisch niet uitgeoefend wordt door dat land. Als je pakweg iemands spullen steelt op een panamees geregistreerd schip komt de panamese marine je echt niet halen als je ergens midden op de stille oceaan dobbert ;)
Nee, democratie betreft samenleving, die helemaal niet geografisch gebonden is (tenzij machthebbers samenleven verhinderen middels wapens, muren, hekkens, poorten, prikkeldraad, niemandslanden en boetes).
Kijk maar naar de overheden van de landen in onze contrei: ze beboeten winkelketens die prijzen afspreken, terwijl ze dat zelf doen (belastingstarieven), alleen hebben ze daar een toffer klinkende term voor bedacht: "harmonisatie". ;)
Dit terzijde, democratie gaat over macht, zijnde de dwingende regels in een samenleving, zoals bepaald door meerderheden binnen die samenleving.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.451

Re: Democratie?

Josker schreef: Democratie betekent gewoon dat het volk heerst. Heersen is macht uitoefenen. Anderen onderwerpen.
Dit is een tegenspraak. Die "anderen" horen ook bij het volk. Dus wie heerst er dan over wie?

Berichten: 11.269

Re: Democratie?

De meerderheid over de minderheid, lijkt me?
 
Strict democratisch genomen zou je een maatregel kunnen doorvoeren die bijv 60% van de bevolking wat oplevert en 40% wat kost. Nu heb ik niet het idee dat dat in nederland structureel gebeurt, soms eerder het tegenovergestelde. Dat komt wellicht door het systeem van politieke partijen, waar slechts 2% van de mensen uberhaupt lid van is. 
 
Directe democratie in de zin van bindende referenda hebben we hier niet, maar het is praktisch best mogelijk die te houden. In zwitserland doen ze het regelmatig, ook op regionaal niveau. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 958

Re: Democratie?

Er bestaan wel degelijk verschillende varianten wat in de volksmond 'democratie' wordt genoemd. Ik zal m'n verhaal baseren op het politieke klimaat in Nederland.
 
Om maar wat te noemen: het woord democratie komt voort uit het Griekse 'demos kratos' (= de macht van de gewone mensen). Dit was een vorm van directe democratie, aangezien iedereen evenveel macht had in de overheid nadat ze gekozen waren. Iedereen staat cursief, aangezien vrouwen, vreemden, slaven en lagere klassen uitgesloten waren van deelname aan verkiezingen. Zodoende stond alsnog 90% van het volk buitenspel, maar goed, het systeem werd wel directe democratie genoemd omdat eenieder die gekozen was officieel evenveel macht had. Een andere variant van democratie, zoals wij die kennen, is representatieve/indirecte democratie. Hierbij worden mensen, die groepen uit het volk vertegenwoordigen, ook electoraal gekozen. Op basis van deze uitslag van deze verkiezingen wordt vervolgens een parlement en een kabinet gevormd. Het kabinet bestaat uit een samenwerkingsverband tussen groepen en heeft in dit systeem de leiding over het land en het kabinet bestaat uit de overige partijen en controleren het kabinet.
 
Referenda zijn niet per se onderdeel van een directe democratie, en ook is het niet per definitie een corrigeermiddel. Wij kennen het in Nederland vooral als corrigeermiddel in de vorm van een raadgevend referendum, die pas aangevraagd kan worden nádat een wetswijziging in de Staatscourant is gepubliceerd. Maar het kan ook ingezet worden voor het goedkeuren van wetswijzigingen, vóórdat het parlement zich over die kwestie buigt. Met andere woorden: het volk wordt geraadpleegd of zij het überhaupt wel zien zitten. Een voorbeeld hiervan is het referendum over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa in 2005. Referenda zijn een uitermate geschikt middel om de wil van het volk te honoreren en kan zeer goed toegepast worden in elk land dat zichzelf democratisch durft te noemen. Zolang de overheid daadwerkelijk de belangen van het volk behartigd zou er niks mis zijn met het referendabel maken van initiatiefvoorstellen, maar ook met het achteraf corrigeren van genomen besluiten. Dat betekent niet dat je over elk wissewasje een referendum krijgt, maar alleen referenda waarbij sprake is van een collectief belang in de zin van een bepaalde hoeveelheid handtekeningen.
 
Het probleem met een hele hoop staten die zich heden ten dage democratisch voordoen, is dat ze in werkelijkheid helemaal niet zo democratisch zijn. Een democratisch land is per definitie soeverein. Die soevereiniteit zien we de laatste decennia steeds meer wegebben. Een voorbeeld hiervan waar Nederland direct mee te maken heeft is de transitie van soevereine lidstaten in een collectief belang naar een status van provincie/deelstaat die onder het gezag van een supranationale overheid en uiteindelijk federatie valt. De Europese Unie (EU) is ooit opgezet als een samenwerkingsverband, maar er wordt continu meer gezag overgedragen waardoor lidstaten steeds minder te vertellen hebben over hun eigen democratische belangen. Ook de muntunie van de Euro is zo'n voorbeeld. Ooit opgezet om betalen en geldtransfers makkelijker te maken, maar inmiddels een onhoudbaar failliet systeem gebleken wat op den duur gedoemd is om uit elkaar te klappen door onder andere de lakse financiële houding van andere lidstaten. Nog een voorbeeld is het verdampen van de pensioenen van onze ouders. Jaren-, decennialang hebben zij gedwongen pensioen afgedragen over hun salaris. Dat geld is in handen gekomen van organisaties die daar vervolgens mee zijn gaan beleggen, een deel daarvan is verdwenen ten tijde van de crisis in 2007/2008. Andere delen zijn verdampt doordat de ECB een kunstmatig lage rente hanteert vanwege het vorige punt (de enorme schulden die Zuid-Europese landen dragen). Er wordt al enige tijd in de EU gesproken over het overdragen van pensioenen naar EU-gezag. Ik heb geen idee of dat al wordt gedaan, maar je kan er haast vanuit gaan dat dat gaat plaatsvinden. Zodra dat gebeurt kun je definitief afscheid nemen van je jarenlang opgespaarde pensioen. 
Waarom vertel ik deze drie punten? Omdat ze alle drie direct voorkomen hadden kunnen worden als de regering in 2005 geluisterd had naar de stem van het volk tijdens het referendum over de Europese grondwet en zodoende de democratie gehandhaafd had. Ruim 60% was het er niet mee eens, maar het werd uiteindelijk wel gewoon doorgevoerd. En dit zien we continu, op alle niveau's. Keer op keer laat de bevolking duidelijk haar stem horen, maar er wordt simpelweg niet geluisterd en je staat als volk volkomen machteloos. 
 
Met andere woorden, democratie in de vorm zoals wij het hier kennen is niet zozeer het macht uitoefenen van de meerderheid op de minderheid of een mengelmoes van partijen die belangen behartigen. Nee, het is meer een systeem dat ervoor zorgt dat partijen worden gekozen op basis van verkiezingsbeloftes. Vervolgens is er totaal geen controle of dit wordt gehandhaafd en heeft het volk geen enkele manier om macht uit te oefenen. De ervaring leert dat het gros van de beloftes voor de bühne zijn. Vaak gaat het over thema's waar wij als Nederland niet eens meer zeggenschap over hebben doordat de EU die zeggenschap inmiddels verworven heeft. En de thema's waar wel iets mee kan gebeuren, worden door 'compromissen' tussen coalitiepartijen zodanig verdund dat er niks van overblijft. Onderling worden baantjes uitgewisseld en belangen behartigd, aangezien de meeste politici die baan als vast beroep hebben en hogere ambtelijke posities ambiëren. Zodra zij zich (te) kritisch uit zouden laten tegen de partij beschadigen ze daar in feite hun eigen carrière mee.
We worden, kortom, bestuurd door een politieke elite die vooral elkaar de bal toespeelt, terwijl de democratie (het volk) er machteloos bij staat te kijken. Op een niveau hoger stellen we als zogenaamde soevereine staat amper nog iets voor, aangezien de EU nu al over alle grote, essentiële thema's beslist en dat zal alleen maar meer worden.
 
We zitten op dit moment in een transitie naar een supranationale of federale Europese staat, wat ongetwijfeld invloed gaat hebben op de democratie in ons land en dit continent. Vooralsnog heeft Nederland officieel een representatieve democratie, maar eenieder kan zien dat er in Nederland een loopje wordt genomen met de bevolking. En zodanig dat ik zelfs zou willen stellen dat de representatieve democratie in Nederland failliet is. Dit verklaard ook waarom een gigantische hoeveelheid van de bevolking geen vertrouwen heeft in de politiek en zich afzijdig (en onwetend) houden van alle politieke kwesties die actueel zijn. Ze hebben er zo weinig invloed op (er wordt toch niet geluisterd en persoonlijk en partijbelang gaan boven landsbelang), dat men zich er maar bij neer legt. Want, dat is democratie.
"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."

Henri A. Termeer (1946-2017)

Berichten: 11.269

Re: Democratie?

Ik herken me wel in het beeld dat je schetst. Formeel is het allemaal nog wel redelijk netjes geregeld, maar in de praktijk komt er zelden iets terecht van verkiezingsrethoriek. Dat komt deels doordat er eigenlijk altijd coalities gevormd worden tussen partijen die redelijk tegengestelde standpunten hebben, zonder is geen meerderheid te behalen. 
 
Ook de toename aan regels die uit de EU komen zijn een pijnpunt. Uiteraard mogen we wel kiezen voor het europese parlement, maar al zou heel nederland op 1 partij stemmen dan zou dat nog geen significant verschil maken gezien het beperkte zeteltal voor een klein land (laat staan hoe dat in luxemburg oid moet aanvoelen). 
 
En ik denk ergens dat het best anders kan, met veel meer referende waarbij er online gestemd kan worden. Daar hebben een aantal mensen principiele en praktische argumenten tegen, maar blijkbaar vind de overheid betrouwbaar genoeg om pakweg belastingaangiftes mee te verwerken. En laten we wel zijn, genoeg belasting innen is voor de overheid in de praktijk een veel belangrijkere issue dan eerlijke verkiezingen. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Technicus
Berichten: 17.049

Re: Democratie?

Benm schreef:En ik denk ergens dat het best anders kan, met veel meer referende waarbij er online gestemd kan worden. Daar hebben een aantal mensen principiele en praktische argumenten tegen, maar blijkbaar vind de overheid betrouwbaar genoeg om pakweg belastingaangiftes mee te verwerken. En laten we wel zijn, genoeg belasting innen is voor de overheid in de praktijk een veel belangrijkere issue dan eerlijke verkiezingen. 
Ik denk dan je dan met een grondwettelijk probleem zit, alsmede een fundamentele pijler van een vrije democratie; het stemgeheim.
 
Bij online verkiezingen kun je een heel peleton verplichten om onder jouw supervisie in te loggen en de juiste stem uit te brengen. Desnoods onder dwang. Stel dat nu bijvoorbeeld de dividendbelasting punt van referendum zou worden en men kan online voor of tegen stemmen. De grote multinationals die van de dividendbelasting profiteren (Unilever, Shell, etc.) zouden in theorie hun werknemers kunnen dwingen om onder werktijd en onder supervisie van hun manager hun stem uit te brengen ten gunste van een bepaalde uitslag. Anders zal het contract niet verlengd worden, of zal er een dossier aangelegd worden wat op termijn tot je ontslag kan leiden. Gezien de enorme aantallen werknemers bij die grote bedrijven kan dat een significante invloed hebben op de uitslag van het referendum.
Wellicht vergezocht, maar zeer wel mogelijk.
 
Kleinschaliger geldt het ook. Wat nu als ik van mening verschil met mijn vrouw? Zij kan zich dan bezwaard voelen om een andere stem dan ik uit te brengen. Ik zit dan naast haar; wat doet ze dan? Eisen dat ik weg ga? wat heeft mijn vrouw voor mij te verbergen dan?. Een vrije democratie valt en staat bij een vrije en anonieme stem.
 
Stemmen in het stemhokje is juist heerlijk analoog en overzichtelijk. Pietje moet zich identificeren en gaat verplicht in zijn eentje het stemhokje in. Daarop wordt sowieso door 4 mensen van het stembureau gecontroleerd en iedere burger is vrij om dat in een stembureau naar keuze zelf ook te controleren. Wordt er een "stemfie" geëist door een chanteur dan doe je dat vrolijk, maak je je stemformulier vervolgens ongeldig, vraag je een nieuwe en doe je alsnog wat je zelf wil. Bovendien is grootschalige invloed een stuk lastiger, mocht het nog zover komen dat iemand chantabel is.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Berichten: 11.269

Re: Democratie?

Werknemers verplicht een foto laten maken zou inderdaad ook kunnen, en daarna kun je het ongeldig maken door ook een ander vakje in te kleuren. Of je een nieuw biljet kunt vragen als je een fout hebt gemaakt weet ik eigenlijk niet - maar het zou in ieder geval opvallen als dat opeens massaal gebeurde. 
 
Dat stemmen in hokjes ook niet altijd even ordentelijk verloopt is echter ook wel duidelijk - in nederland valt het reuze mee, maar pakweg in china, of noord korea?
 
Bovendien sluit het ene het andere niet uit, je kunt bijvoorbeeld online stemmen over een reeks kleinere onderwerpen, maar wel verkiezingen blijven houden voor de kamers. Het gaat sowieso niet lukken om iedere stemming in de kamer aan de burgers voor te leggen, daarvoor zijn het er veel te veel, maar een selectie van gevoelige punten kan wel. En voor gevoelig zou je dan als criterium kunnen hanteren dat er minder dan 60% meerderheid in de kamer voor of tegen stemt. 
Victory through technology

Berichten: 70

Re: Democratie?

klazon schreef: Dit is een tegenspraak. Die "anderen" horen ook bij het volk. Dus wie heerst er dan over wie?
Tegenspraak?
Waar?
Een "meerderheid", zijnde 50+%, is de dichtste benadering van "het volk".
Het kan een "best mogelijke" machtsuitoefening worden genoemd.
Beter dan minder dan de helft die meer dan de helft onderdrukken.

Berichten: 70

Re: Democratie?

Beresteyn schreef: Er bestaan wel degelijk verschillende varianten wat in de volksmond 'democratie' wordt genoemd. Ik zal m'n verhaal baseren op het politieke klimaat in Nederland.
 
Om maar wat te noemen: het woord democratie komt voort uit het Griekse 'demos kratos' (= de macht van de gewone mensen). Dit was een vorm van directe democratie, aangezien iedereen evenveel macht had in de overheid nadat ze gekozen waren. Iedereen staat cursief, aangezien vrouwen, vreemden, slaven en lagere klassen uitgesloten waren van deelname aan verkiezingen. Zodoende stond alsnog 90% van het volk buitenspel, maar goed, het systeem werd wel directe democratie genoemd omdat eenieder die gekozen was officieel evenveel macht had. Een andere variant van democratie, zoals wij die kennen, is representatieve/indirecte democratie. Hierbij worden mensen, die groepen uit het volk vertegenwoordigen, ook electoraal gekozen. Op basis van deze uitslag van deze verkiezingen wordt vervolgens een parlement en een kabinet gevormd. Het kabinet bestaat uit een samenwerkingsverband tussen groepen en heeft in dit systeem de leiding over het land en het kabinet bestaat uit de overige partijen en controleren het kabinet.
 
Referenda zijn niet per se onderdeel van een directe democratie, en ook is het niet per definitie een corrigeermiddel. Wij kennen het in Nederland vooral als corrigeermiddel in de vorm van een raadgevend referendum, die pas aangevraagd kan worden nádat een wetswijziging in de Staatscourant is gepubliceerd. Maar het kan ook ingezet worden voor het goedkeuren van wetswijzigingen, vóórdat het parlement zich over die kwestie buigt. Met andere woorden: het volk wordt geraadpleegd of zij het überhaupt wel zien zitten. Een voorbeeld hiervan is het referendum over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa in 2005. Referenda zijn een uitermate geschikt middel om de wil van het volk te honoreren en kan zeer goed toegepast worden in elk land dat zichzelf democratisch durft te noemen. Zolang de overheid daadwerkelijk de belangen van het volk behartigd zou er niks mis zijn met het referendabel maken van initiatiefvoorstellen, maar ook met het achteraf corrigeren van genomen besluiten. Dat betekent niet dat je over elk wissewasje een referendum krijgt, maar alleen referenda waarbij sprake is van een collectief belang in de zin van een bepaalde hoeveelheid handtekeningen.
 
Het probleem met een hele hoop staten die zich heden ten dage democratisch voordoen, is dat ze in werkelijkheid helemaal niet zo democratisch zijn. Een democratisch land is per definitie soeverein. Die soevereiniteit zien we de laatste decennia steeds meer wegebben. Een voorbeeld hiervan waar Nederland direct mee te maken heeft is de transitie van soevereine lidstaten in een collectief belang naar een status van provincie/deelstaat die onder het gezag van een supranationale overheid en uiteindelijk federatie valt. De Europese Unie (EU) is ooit opgezet als een samenwerkingsverband, maar er wordt continu meer gezag overgedragen waardoor lidstaten steeds minder te vertellen hebben over hun eigen democratische belangen. Ook de muntunie van de Euro is zo'n voorbeeld. Ooit opgezet om betalen en geldtransfers makkelijker te maken, maar inmiddels een onhoudbaar failliet systeem gebleken wat op den duur gedoemd is om uit elkaar te klappen door onder andere de lakse financiële houding van andere lidstaten. Nog een voorbeeld is het verdampen van de pensioenen van onze ouders. Jaren-, decennialang hebben zij gedwongen pensioen afgedragen over hun salaris. Dat geld is in handen gekomen van organisaties die daar vervolgens mee zijn gaan beleggen, een deel daarvan is verdwenen ten tijde van de crisis in 2007/2008. Andere delen zijn verdampt doordat de ECB een kunstmatig lage rente hanteert vanwege het vorige punt (de enorme schulden die Zuid-Europese landen dragen). Er wordt al enige tijd in de EU gesproken over het overdragen van pensioenen naar EU-gezag. Ik heb geen idee of dat al wordt gedaan, maar je kan er haast vanuit gaan dat dat gaat plaatsvinden. Zodra dat gebeurt kun je definitief afscheid nemen van je jarenlang opgespaarde pensioen. 
Waarom vertel ik deze drie punten? Omdat ze alle drie direct voorkomen hadden kunnen worden als de regering in 2005 geluisterd had naar de stem van het volk tijdens het referendum over de Europese grondwet en zodoende de democratie gehandhaafd had. Ruim 60% was het er niet mee eens, maar het werd uiteindelijk wel gewoon doorgevoerd. En dit zien we continu, op alle niveau's. Keer op keer laat de bevolking duidelijk haar stem horen, maar er wordt simpelweg niet geluisterd en je staat als volk volkomen machteloos. 
 
Met andere woorden, democratie in de vorm zoals wij het hier kennen is niet zozeer het macht uitoefenen van de meerderheid op de minderheid of een mengelmoes van partijen die belangen behartigen. Nee, het is meer een systeem dat ervoor zorgt dat partijen worden gekozen op basis van verkiezingsbeloftes. Vervolgens is er totaal geen controle of dit wordt gehandhaafd en heeft het volk geen enkele manier om macht uit te oefenen. De ervaring leert dat het gros van de beloftes voor de bühne zijn. Vaak gaat het over thema's waar wij als Nederland niet eens meer zeggenschap over hebben doordat de EU die zeggenschap inmiddels verworven heeft. En de thema's waar wel iets mee kan gebeuren, worden door 'compromissen' tussen coalitiepartijen zodanig verdund dat er niks van overblijft. Onderling worden baantjes uitgewisseld en belangen behartigd, aangezien de meeste politici die baan als vast beroep hebben en hogere ambtelijke posities ambiëren. Zodra zij zich (te) kritisch uit zouden laten tegen de partij beschadigen ze daar in feite hun eigen carrière mee.
We worden, kortom, bestuurd door een politieke elite die vooral elkaar de bal toespeelt, terwijl de democratie (het volk) er machteloos bij staat te kijken. Op een niveau hoger stellen we als zogenaamde soevereine staat amper nog iets voor, aangezien de EU nu al over alle grote, essentiële thema's beslist en dat zal alleen maar meer worden.
 
We zitten op dit moment in een transitie naar een supranationale of federale Europese staat, wat ongetwijfeld invloed gaat hebben op de democratie in ons land en dit continent. Vooralsnog heeft Nederland officieel een representatieve democratie, maar eenieder kan zien dat er in Nederland een loopje wordt genomen met de bevolking. En zodanig dat ik zelfs zou willen stellen dat de representatieve democratie in Nederland failliet is. Dit verklaard ook waarom een gigantische hoeveelheid van de bevolking geen vertrouwen heeft in de politiek en zich afzijdig (en onwetend) houden van alle politieke kwesties die actueel zijn. Ze hebben er zo weinig invloed op (er wordt toch niet geluisterd en persoonlijk en partijbelang gaan boven landsbelang), dat men zich er maar bij neer legt. Want, dat is democratie.
 
Wat u hier "volksmond" noemt, is geen "volksmond", maar media, gesponsord en vazal van machtsuitoefenende dwingelanden.
Een echte "volksmond" is de uitslag van een stemming over een onderwerp.
Dan kan, met de meeste gerechtigheid, worden gezegd dat "het volk heeft gesproken".
Uw post haalt wel erg belangrijke punten aan, ook belangrijk in democratie, want eigenlijk draait macht enkel op ongestraft (lees: gemakkelijker) andermans eigendom bemachtigen. Het is het grote motief ervan. De ECB (lees: overheid) en de rentemanipulatie hebben net hetzelfde doel, alleen meer verdoken, een soort achterbaks geleidelijk stelen van andermans eigendom. Bij wijze van spreken elke dag een euro koopkracht weg. In de hoop dat je het niet merkt / of accepteert / of indien niet, tenminste zou denken dat anderen dan de overheidsclub je hebben bestolen.
 
Eigenlijk is het referendum, met dwingende uitslag, en eender wanneer nodig geacht, de primaire vereiste om van machtsuitoefening (democratie) te kunnen spreken. Er zou totaal geen minimum aantal verzoeken mogen zijn, en er zou niemand mogen worden gedwongen te stemmen. Dan wordt de keuzes van de belanghebbenden niet verwaterd door ongeinteresseerde, en laat eenieder die wegblijft, blijken dat hij de beslissing aan anderen wenst over te laten.
 
Het machtssysteem in onze contreien is geen democratie. Het is meer een maffia - ik vind dat woord hier erg passend: een samenwerkende/samenspannende bende gesteund door een groep gesponsorde meelopers of mensen die ze in een afhankelijkheidssituatie hebben gemaneuvreerd.
Dat, is precies wat een maffia doet. Ze veinst zelfs onderling verschil. Regering versus oppositie? Nee. Nep. Gespeelde soap. Opnieuw net als een maffia: het ene bendelid komt je winkel kort en klein slaan, de volgende dag klopt een ander bendelid aan je deur om je bescherming aan te bieden tegen het eerste bendelid. Tegen zoveel % van je kassa.
 
En dat is wat ik met mijn onderwerp hier hekel.
De conclusie die ik trok, op basis van een 3 tal decennia stemmen, zien, en terugkijken.

Reageer