Wetenschapsforum

Waarom is de "uitdijing van het heelal" noodzakelijk? Alle objecten hebben een onderlinge snelheid t.o.v. elkaar. Je kan bijvoorbeeld zeggen de onderlinge snelheid is a, de uitdijingssnelheid van de ruimte er tussen is b, dus de totale snelheid is a+b=v. Waarom kunnen we niet net zo goed de uitdijing wegstrepen en zeggen dat de onderlinge snelheid v is?

Omdat de totale snelheid v dan hoger dan de lichtsnelheid zou zijn, wat in tegenspraak is met de relativiteitstheorie.

Wellicht is het nog steeds best mogelijk om een theorie op te stellen waarin je zegt dat de snelheid van de objecten zelf v is, maar dan zal je de relativiteitstheorie moeten gaan aanpassen en dat zou op zijn beurt weer zo'n grote gevolgen in de rest van de natuurkunde hebben dat je de gehele moderne natuurkunde moet gaan herschrijven. Het lijkt me niet echt de moeite waard om dat helemaal te gaan lopen doen alleen maar omdat je de term 'uitdijing van het heelal' liever wilt vermijden.

Het zou dus kunnen dat we op een verkeerd dood spoor zitten, maar dat het veel werk is om terug te gaan, hetgeen niet de moeite waard is, en dan maar doorrijden?

Nee, dat bedoelde ik niet.

Ik bedoelde dat het eventueel mogelijk is om de bestaande theorie op een andere manier te formuleren, maar dat het niet zinvol is om dat te doen als de nieuwe formulering alleen maar dient om de terminologie te veranderen.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat we op een verkeerd spoor zitten, en als dat zo is dan moeten we inderdaad de natuurkunde herschrijven. Maar vooralsnog zie ik geen reden om aan te nemen dat jouw voorstel inderdaad to een betere theorie gaat leiden waar we meer of betere voorspellingen mee kunnen doen.

Voor zo'n v als bedoeld wordt hoeft de zaak niet herschreven te woorden.

Men hoeft slechts v een aangepaste naam te geven iets als: verwijderingssnelheid.

tempelier schreef: ↑ma 23 sep 2019, 16:05 Voor zo'n v als bedoeld wordt hoeft de zaak niet herschreven te woorden.

Men hoeft slechts v een aangepaste naam te geven iets als: verwijderingssnelheid.

Dat ligt eraan hoeveel je precies wil veranderen. Als je inderdaad echt alleen maar de naam wil veranderen dan kan dat uiteraard zonder enig probleem. Maar dat maakt de vraag nogal triviaal, dus ik denk niet dat de topic starter dat bedoelt.

Het probleem is verder dat als je dat doet, het begrip 'verwijderingssnelheid' niet hetzelfde is als wat men in de relativiteitstheorie met 'snelheid' bedoelt. Dus als je dat wil rechtbreien zul je ook de relativiteitstheorie moeten gaan aanpassen.

Nee hoor er hoeft dan niets te worden rechtgebreid, het is gewoon een nieuw begrip.
Niet dat ik zinvol zou vinden.

tempelier schreef: ↑ma 23 sep 2019, 16:58 Nee hoor er hoeft dan niets te worden rechtgebreid, het is gewoon een nieuw begrip.
Niet dat ik zinvol zou vinden.

Dat is toch precies wat ik ook zeg?

Als je het gewoon als een nieuw begrip wil beschouwen hoeft er niks te veranderen.

Maar als je wil dat de twee begrippen wel gelijk blijven, dan klopt de relativiteitstheorie niet meer, dus die zal je zodanig moeten aanpassen dat het weer wel klopt.

We zijn het eens dacht ik.

Misschien ben ik in het begin niet duidelijk geweest met wat ik bedoelde.

Alleen de naam veranderen, maar de toegestane snelheid niet heeft inderdaad niet zo veel zin.
Volgens de Hubbleconstante is de snelheid van een sterrenstelsel op 1 miljard lichtjaar afstand ca. 20.000 km/s. Op 15 miljardlichtjaar afstand is dat 300.000 km/s. En op 20 miljard lichtjaar afstand 400.000 km/s. Wat is hier fout aan? Dat wij die stelsels nooit zullen zien (het licht er van nadert ons langzamer dan dat wij bij dat stelsel vandaan vliegen) neemt niet weg dat ze er wel kunnen zijn.

tempelier schreef: ↑ma 23 sep 2019, 17:08 We zijn het eens dacht ik.

Inderdaad

zoeff schreef: ↑ma 23 sep 2019, 17:20 Volgens de Hubbleconstante is de snelheid van een sterrenstelsel op 1 miljard lichtjaar afstand ca. 20.000 km/s. Op 15 miljardlichtjaar afstand is dat 300.000 km/s. En op 20 miljard lichtjaar afstand 400.000 km/s. Wat is hier fout aan?

Het is fout omdat de relativiteitstheorie zegt dat niks sneller kan gaan dan het licht.

Dat heeft verder niks te maken met de vraag of wij die sterrenstelsels wel of niet ooit kunnen zien.

zoeff schreef: ↑ma 23 sep 2019, 11:11 Waarom is de "uitdijing van het heelal" noodzakelijk? Alle objecten hebben een onderlinge snelheid t.o.v. elkaar. Je kan bijvoorbeeld zeggen de onderlinge snelheid is a, de uitdijingssnelheid van de ruimte er tussen is b, dus de totale snelheid is a+b=v. Waarom kunnen we niet net zo goed de uitdijing wegstrepen en zeggen dat de onderlinge snelheid v is?

Je kunt niet zomaar a+b zeggen. De uitdijing van de ruimte 'sleept' de objecten met zich mee. Maar de onderlinge beweging van die objecten staat daar los van. Het is namelijk niet zo dat de onderlinge beweging perse evenredig is aan de lokale uitdijing. Want die beweging wordt veroorzaakt door de onderlinge aantrekkingskracht en die is vele malen groter dan het uitdij effect. Vooral bij relatief 'korte' afstanden. Uit vrij recente metingen blijkt dat het Andromeda stelsel en onze Melkweg op elkaar afkomen. Maar gezamenlijk bewegen ze weer binnen de z.g.n. lokale groep. Dus terwijl de ruimte tussen deze twee stelsels deel uit maakt van de uitdijing wordt de afstand er tussen juist korter. Zomaar deze twee optellen is veel te kort door de bocht en levert inderdaad een probleem op met de relativiteitstheorie want v kan dan groter worden dan de lichtsnelheid terwijl het niets meer te maken heeft met de actuele onderlinge snelheid en juist die snelheid zegt ons iets over b.v. gravitatie effecten.

Je stelt dus dat de we de onderlinge beweging als gevolg van de uitdijing niet mogen meetellen bij de onderlinge beweging die is toegestaan door de relativiteitstheorie? De relativiteitstheorie geldt alleen voor objecten die redelijk dicht in elkaars buurt liggen, maar niet voor objecten met een onderlinge afstand van pakweg 20 miljard lichtjaar? Waar ligt de grens?

zoeff schreef: ↑di 24 sep 2019, 23:45 Je stelt dus dat de we de onderlinge beweging als gevolg van de uitdijing niet mogen meetellen bij de onderlinge beweging die is toegestaan door de relativiteitstheorie?

Daar komt het ongeveer op neer, maar laat ik het preciezer formuleren: volgens de speciale relativiteitstheorie kan niets sneller dan het licht. Later ontdekte men de algemene relativiteitstheorie, die stelde dat de ruimte zelf wel sneller dan het licht kan uitdijen, dus de optelsom van gewone snelheid en uitdijing van de ruimte kan hoger dan de lichtsnelheid komen te liggen.

Dit alles heeft verder niets te maken met de afstand tussen de objecten. De speciale en algemene relativiteitstheorie zijn allebei gelden op alle afstandsschalen (nouja, behalve op juist hele kleine schalen, in de orde van atomen, maar dat is weer een andere kwestie).

Wat we echter wel kunnen zeggen, is dat bij afstanden in de orde van de straal van de melkweg, of kleiner, het effect van de uitdijing van het heelal maar heel erg klein is, waardoor we nooit objecten bij ons in de buurt zullen vinden die sneller dan het licht gaan.