Snelheid van zwaartekracht golven

Moderator: physicalattraction

Berichten: 3.860

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

punt is dat die conclusie dat licht en zwaartekrachts golven dezelfde snelheid hebben eerder uit de theorie volgde dan uit metingen. Dus vandaar mijn vraag waar in de theorie dat dan erin is gekomen en waarom. Dus ik heb het idee dat we best nog wat verder kunnen graven voordat we moeten zeggen ' zo is dat nu eenmaal!' door nu als dat te concluderen maak je het jezelf te gemakkelijk in mijn ogen en ontneem je jezelf dus de kans om het beter te snappen.

Berichten: 3.860

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

maar je zei net:
wnvl1 schreef: do 04 nov 2021, 18:42 De ART is ontwikkeld naar de ideeën uit de SRT. Volgens de SRT is c de bovengrens voor de snelheid waarmee materie, energie of een signaal met informatie door de ruimte kan reizen.
Dus als die eigenschap dan uit de SRT komt als aanname dan zijn we waar we net ook waren.
correspondentie principe,covariantie en hooguit 2e orde afgeleiden kan ik niet voldoende overzien om daar iets mee te kunnen concluderen over het voorvloeien daaruit van snelheid c voor beiden.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

Geluid beweegt door een medium. Vandaar dat gravitatiegolven inderdaad ook wel een van licht verschillende snelheid zouden kunnen hebben als je een speciaal medium (een ether) veronderstelt ten opzichte waarvan die golven dan hun karakteristieke snelheid hebben. Dus het kan, maar veronderstelt wel de nodige lenigheid in de fysische theorievorming.

Berichten: 3.860

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

Professor Puntje schreef: do 04 nov 2021, 19:41 Geluid beweegt door een medium. Vandaar dat gravitatiegolven inderdaad ook wel een van licht verschillende snelheid zouden kunnen hebben als je een speciaal medium (een ether) veronderstelt ten opzichte waarvan die golven dan hun karakteristieke snelheid hebben.
Olof Bosma schreef: ma 08 feb 2021, 19:20 Dat het vanuit ons gezichtspunt lijkt dat ze wel een eindige snelheid hebben heeft te maken met de eigenschappen van de ruimtetijd. En die eigenschappen zijn niet afhankelijk van het fenomeen dat ze zichtbaar maakt. De snelheid van EM-golven of zwaartekrachtgolven laten aan ons daarom dezelfde grootte zien.
Dus als het een eigenschap is van de ruimtetijd zelf als medium dan is het niet onlogisch dat zowel licht als zwaartekracht die beiden van dit medium gebruik maken ook gebruik maken van de voortplantingssnelheid in dat medium.
De vraag is voor mij dus: waar komen de eigenschappen van het medium ruimtetijd in de formules terecht.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

De ruimtetijd zelf als medium is althans vanuit de ART gezien een twijfelachtig begrip want dan zou je ook moeten kunnen aangeven wat de bewegingssnelheid van dat medium zelf is. Maar met wat fantasie kun je aan de hand van de kosmische achtergrondstraling wel iets dergelijks bedenken.

Hoe de constante c in de Einsteinvergelijkingen terecht komt is overigens wel te begrijpen, immers moeten de Einsteinvergelijkingen als speciaal geval de SRT opleveren en dat kan alleen maar als de constante c op enige manier al in die vergelijkingen zit. Volgens een analoge redenering moet ook de gravitatieconstante G al op enige manier in de Einsteinvergelijkingen voorkomen.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

HansH schreef: do 04 nov 2021, 20:05 Dus als het een eigenschap is van de ruimtetijd zelf als medium dan is het niet onlogisch dat zowel licht als zwaartekracht die beiden van dit medium gebruik maken ook gebruik maken van de voortplantingssnelheid in dat medium.
De vraag is voor mij dus: waar komen de eigenschappen van het medium ruimtetijd in de formules terecht.
Ik kan dat niet duiden. Bij de Maxwell vergelijkingen is dat relatief gemakkelijk in te zien.

De Einstein-veldvergelijkingen zijn een stelsel van tien partiële differentiaalvergelijkingen waaruit de metrische tensor kan worden opgelost. Om van de uitgangsprincipes tot daar te komen, moet aartsmoeilijk geweest zijn. Vandaar naar de golfvergelijking is ook nog een pittige afleiding. Zie bvb blz 280 tot 287 hieronder.

http://index-of.co.uk/Misc/McGraw-Hill% ... tified.pdf

Ik denk dat je met die zwaartekrachtgolven pas voeling krijgt als je ook een poging doet om de achterliggende wiskunde te begrijpen.

Berichten: 1.223

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

HansH schreef: do 04 nov 2021, 17:29
wnvl1 schreef: do 04 nov 2021, 16:11 Dit volgt gewoon uit de Einsteinvergelijkingen.
het is natuurlijk makkelijk om een eigenschap uit een vergelijking te halen, maar de volgende vraag is dan natuurlijk gelijk:
hoe kont die eigenschap in die vergelijking, dus wat is de hoger liggende gedachte om tot die vergelijking te komen en hoe komt die snelheid c er dan in en waarom geen andere snelheid. Dus blijkbaar is er een eigenschap in de natuur waardoor het logisch is dat die vergelijking wel zo moet zijn met c als resultaat.
Voor zwakke zwaartekrachtsvelden kun je een zwaartekrachtsgolf zien als een veld dat zich voortplant in de vlakke ruimtetijd. Daarom gelden voor deze vergelijking ook de symmetrieën van de speciale relativiteitstheorie. En op basis van deze symmetrieën is er weinig anders dan dat je kunt opschrijven dan de golfvergelijking. Als er b.v. geen lichtsnelheid c in voor zou komen, dan zie ik niet in hoe je de zaak relativistisch zou kunnen maken.

Berichten: 3.860

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

flappelap schreef: vr 05 nov 2021, 14:10 Voor zwakke zwaartekrachtsvelden kun je een zwaartekrachtsgolf zien als een veld dat zich voortplant in de vlakke ruimtetijd. Daarom gelden voor deze vergelijking ook de symmetrieën van de speciale relativiteitstheorie. En op basis van deze symmetrieën is er weinig anders dan dat je kunt opschrijven dan de golfvergelijking. Als er b.v. geen lichtsnelheid c in voor zou komen, dan zie ik niet in hoe je de zaak relativistisch zou kunnen maken.
Dus zeg je dan eigenlijk dat je het met de kennis van de SRT al moet kunnen begrijpen?

Berichten: 3.860

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

flappelap schreef: vr 05 nov 2021, 14:10 Voor zwakke zwaartekrachtsvelden kun je een zwaartekrachtsgolf zien als een veld dat zich voortplant in de vlakke ruimtetijd. Daarom gelden voor deze vergelijking ook de symmetrieën van de speciale relativiteitstheorie. En op basis van deze symmetrieën is er weinig anders dan dat je kunt opschrijven dan de golfvergelijking. Als er b.v. geen lichtsnelheid c in voor zou komen, dan zie ik niet in hoe je de zaak relativistisch zou kunnen maken.
Werkt denk ik zeer verhelderend als je in staat bent om die golf vergelijking af te leiden in vlakke ruimtetijd als je dat alleen met de SRT zou kunnen. Dat zou mogelijk veel begrip opleveren zonder al te veel last te hebben van voor velen ontoegangkelijke wiskunde.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

Zwaartekracht komt pas te voorschijn in de ART. Dus dat zuiver afleiden op basis van de SRT lijkt mij niet te lukken.

In zijn laatste sessie van "100 jaar relativiteitstheorie" doet Bodifee wel een goede poging om zwaartekrachtgolven uit te leggen zonder al te veel formules. Hij legt ook de link met Maxwell. De hele reeks is heel goed, maar voor mensen die al wat van SRT en ART kennen misschien iets te simpel.


Berichten: 43

Re: Snelheid van zwaartekracht golven

Waarom zou de snelheid van ZG NIET gelijk zijn aan c? Zowel ZG als licht bewegen door de ruimte heen. Licht is weliswaar geen verstoring van de ruimtetijd zelf, en werd zelf ooit gedacht een vertoring van aether te zijn. Toen bleek dat de verstoring van de aether een deeltje of golf DOOR de aether is. Dezelfde situatie hebben we hier. In de QG, de enige manier om de informatie over hoe de ruimtetijd om een massa heen kromt te begrijpen, zijn het gravitone die door de ruimte bewegen, net als fotonen (gravitonen kunnen natuurlijk geen verstoringen van de ruimtetijd zelf zijn, want dat "begs the question").

Reageer