drieling-paradox

[Xilvo]

Als je naar mijn berekeningetje hierboven kijkt zie je dat, zonder SRT, de klok van de wegvliegende reiziger langzamer ziet lopen. Beide klokken wijzen t=0 aan op het moment van vertrek, de thuisblijver ziet, wanneer zijn klok t=3 aanwijst, de reizende klok t=2 aanwijzen. Simpelweg omdat het licht er dan 1 s over doet om de thuisblijver te bereiken.

Dit is gewoon niet waar.
Op t=3 vanaf t=0 komt de ontvangen stand van de reizende klok binnen, precies vanaf de helft van de afstand die de reiziger had t.o.v. het moment waarop de reiziger zich nu werkelijk bevindt. Immers: de snelheid van de reiziger is de helft van de lichtsnelheid! De schijnbare (verouderde) stand is door “optisch effect” dus 1,5 s, de werkelijke stand op momet van verzending. Vanaf dat moment moet de informatie de waarnemer nog inhalen! Jawel: volgens het relativiteitsbeginsel maakt het niets uit of je nu zegt dat de reiziger zich verwijdert t.o.v. de thuisblijver of andersom. Dat inhalen gaat met een snelheid van c -0,5 c = 0,5 c aan relatieve snelheid. Constante snelheid c tussen bron en verwijderende waarnemer is echt alleen het geval volgens de relativiteitstheorie c.q. de SRT. Zonder SRT gaat dat echt niet!

Dat is "gewoon" wel waar. Vóór de relativiteitstheorie werd door de wetenschappelijke gemeenschap uitgegaan van een ether waarin licht en andere EM golven zich voortplanten. De lichtsnelheid is dan constant t.o.v. die ether, niet t.o.v. de bron.
In het deeltjesmodel van licht was afhankelijkheid van de bronsnelheid voorstelbaar, in het golfmodel lag overeenkomst met voortplanting van geluid door een medium voor de hand. Daar is de snelheid t.o.v. dat medium constant.
Het Michelson & Morley experiment trachtte de snelheid van de aarde t.o.v. die ether te bepalen, niet de lichtsnelheid t.o.v. de bron. Als de consensus in die tijd zou zijn geweest dat de snelheid t.o.v. de bron constant was, dan had niemand zich druk gemaakt over de negatieve uitkomst. Was het hele experiment waarschijnlijk niet eens gedaan.
Dat de snelheid niet de bronsnelheid plus een constante snelheid is, is tamelijk makkelijk aan te tonen. Daar geloofde ook al voor 1900 weinigen in en dat is rond 1913 door de Sitter definitief ontkracht. Er blijven natuurlijk altijd uitzonderlingen. Zo probeerde jijzelf op dit forum niet lang geleden te beargumenteren dat de lichtsnelheid afhankelijk was van die van de bron. Uiteraard was ook dat tot mislukken gedoemd, niet in de laatste plaats wegens de belabberde kwaliteit van het artikel dat je als onderbouwing aanvoerde.

Normaal gesproken wordt bij berekeningen die reistijd door het licht (het "optische effect") niet meegenomen.
Ten opzichte van elkaar reizende personen "zien" (niet letterlijk, want de tijd die het licht nodig heeft is niet meegeteld) dan elkaars klokken trager lopen. Ongeacht of ze elkaar naderen of zich van elkaar verwijderen.

Dit is dus alleen het geval volgens de SRT. Zonder de SRT is er geen tijddilatatie.

Maar er is geen "zonder SRT", al zou je dat graag zien.

Werkelijke vertraging van de een t.o.v. de ander terwijl op hetzelfde moment werkelijke vertraging van de ander t.o.v. de een is niet uit te leggen. Voor de SRT is dat echter de gewoonste zaak van de wereld. Het hoort bij het begrijpen van de SRT.

Natuurlijk is dat prima uit te leggen, indien je de SRT begrijpt. Dat schort er bij jou helaas aan.
Maar mooi dat je hier nu volmondig erkent dat je de SRT noch begrijpt noch accepteert. Ieder topic dat je hier begon had maar één doel, de SRT onderuit halen. Ook nu is dat uiteraard weer niet gelukt.

Vast ten opzichte van de ether is heel iets anders dan vast t.o.v. een bewegende waarnemer. Wat ze met het experiment van M&M probeerde aan te tonen was JUIST de relatieve snelheid t.o.v. de ether. Hetgeen natuurlijk niet lukte, want de ether bestaat niet. En ze gebruikten lichtbron en waarnemer in vaste opstelling t.o.v. elkaar, dus sowieso geen verschil mogelijk.

De relatieve snelheid van licht t.o.v. de ether? Niet waar. Ik zou je bronnen nog maar eens controleren.

[Xilvo]

mmm: Ik mis in de discussie het volgende: De tweelingenparadox is er voor mij in de eerste plaats omdat iedere tweeling mag zeggen dat hij stilstaat volgens SR en dat het de andere is die beweegt (in SR mag dat omdat hij een eenparige beweging maakt en zoals Xilvo ergens duidde kan je de paradox helemaal uitleggen zonder versnellingen).

Nee, ze staan niet beide stil. Eentje ondergaat een richtingsveranderingen. Een versnelling. Je kunt het prima uitleggen zonder versnelling maar dan heb je drie reizigers: Een die thuisblijft, een die wegreist en een derde die van ver naar de aarde reist. Als de tweede en derde elkaar passeren synchroniseren ze hun klokken.

Er is dan geen versnelling maar wel asymmetrie, de reizende "tijd" (klok twee en drie) maakt een knik.

De vraag is wat er gebeurd in het Minkowski/tijd-ruimte diagram van Xilvo als we zeggen dat reiziger niet beweegt (want die mag dat stellen).

De wereldlijn van de reizer(s) is geen rechte, vertoont een knik.

We lossen volgens mij de tweelingen paradox altijd op door te stellen dat de thuisblijver zijn referentie voorrang heeft. Wat eigenlijk niet mag omdat iedere referentie van een eenparige beweging als referentie mag genomen worden.

Dat mag inderdaad niet en gebeurt dan ook niet. Geen inertiaalstelsel heeft de voorkeur.

[Xilvo]

Voor de interpretatie waarbij de reiziger niet beweegt, kan je eens kijken naar mijn post in het andere drielingparadox draadje dat ik had gestart. Dan kan je een imaginair gravitatieveld introduceren op het moment van de terugkeer dat de aarde naar de reiziger brengt.

Dat is een andere manier om ernaar te kijken. Lijkt me waarschijnlijk dat je op die manier op de zelfde uitkomst komt.

[walter-]

mmm: Ik mis in de discussie het volgende: De tweelingenparadox is er voor mij in de eerste plaats omdat iedere tweeling mag zeggen dat hij stilstaat volgens SR en dat het de andere is die beweegt (in SR mag dat omdat hij een eenparige beweging maakt en zoals Xilvo ergens duidde kan je de paradox helemaal uitleggen zonder versnellingen).

Nee, ze staan niet beide stil. Eentje ondergaat een richtingsveranderingen. Een versnelling. Je kunt het prima uitleggen zonder versnelling maar dan heb je drie reizigers: Een die thuisblijft, een die wegreist en een derde die van ver naar de aarde reist. Als de tweede en derde elkaar passeren synchroniseren ze hun klokken.

Er is dan geen versnelling maar wel asymmetrie, de reizende "tijd" (klok twee en drie) maakt een knik.

....

Maar de 'wegreizende' en de derde 'terugreizende' mogen zeggen dat ze zelf still staan.
Vanuit de wegreizende: hij staat stil en geeft zijn tijd door aan de derde die voorbijreist. Dan gaan we over naar de derde zijn referentie die ook weer mag zeggen dat hij stil staat.
Iemand die een ruimte - tijd diagram kan maken met die info?

Walter

[zoeff]

De relatieve snelheid van licht t.o.v. de ether? Niet waar. Ik zou je bronnen nog maar eens controleren.

Beetje flauw. Het “bestaan van de ether” en “absolute lichtsnelheid t.o.v. de ether” is één verhaal.
Dus nog maar een keer: Vast ten opzichte van de ether is heel iets anders dan vast t.o.v. een bewegende waarnemer.

Het Michelson & Morley experiment trachtte de snelheid van de aarde t.o.v. die ether te bepalen, niet de lichtsnelheid t.o.v. de bron.

Het ligt toch iets genuanceerder. Men probeerde beiden aan te tonen. Met het vaststellen van een variabele lichtsnelheid t.o.v. een waarnemer op de aarde zou men bewijzen dat de aarde door de ether bewoog, en dus dat de ether definitief zou bestaan. Het negatieve resultaat kon twee dingen betekenen: 1) de ether bestaat niet, of 2) de aarde staat onbeweeglijk stil in de ether (en is daarmee het middelpunt van het heelal?). Mogelijkheid 2) werd verworpen, waardoor na het negatieve resultaat definitief een einde kwam aan de Ether. Twijfelaars heb je tot op de dag van vandaag.
Het resultaat was negatief: daarmee was tevens aangetoond dat de snelheid van licht constant was in alle richtingen t.o.v. de bron. Niet t.o.v. een bewegende waarnemer, want dat experiment was niet uitgevoerd.

Als de consensus in die tijd zou zijn geweest dat de snelheid t.o.v. de bron constant was, dan had niemand zich druk gemaakt over de negatieve uitkomst. Was het hele experiment waarschijnlijk niet eens gedaan.

De consensus was “licht constant t.o.v. de ether”. Om de twijfels van toen inderdaad de minderheid (ether bestaat niet, licht constant t.o.v. de bron) definitief weg te nemen werd het experiment bedacht. Constant t.o.v. de bron heeft nooit automatisch betekend “ook meteen constant t.o.v. bewegende waarnemer”.

Dat de snelheid niet de bronsnelheid plus een constante snelheid is, is tamelijk makkelijk aan te tonen. Daar geloofde ook al voor 1900 weinigen in

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Het konijn “bronsnelheid geldt ook voor bewegende waarnemer” kwam pas later uit de hoed van Einstein. Het bestaat pas vanaf 1905 en bestond en bestaat uitsluitend in de relativiteitstheorie(ën). Bewijzen er voor worden niet door iedereen serieus genomen. Maar dat is niet het onderwerp in dit topic.

Maar er is geen "zonder SRT", al zou je dat graag zien.

Je gebruikt zelf ook de “gedachte zonder SRT”. Mag ik het niet?

Als je naar mijn berekeningetje hierboven kijkt zie je dat, zonder SRT, de klok van de wegvliegende reiziger langzamer ziet lopen. Beide klokken wijzen t=0 aan op het moment van vertrek, de thuisblijver ziet, wanneer zijn klok t=3 aanwijst, de reizende klok t=2 aanwijzen. Simpelweg omdat het licht er dan 1 s over doet om de thuisblijver te bereiken.

Er bestaat weldegelijk een gedachte zonder SRT. Als je die gedachte vertolkt, doe het dan goed!
In die gedachte heeft licht geen constante snelheid vanaf bron voor een bewegende waarnemer of andersom. Het licht gaat in je voorbeeld, zonder SRT, dus niet met snelheid c van bron naar de waarnemer, maar met 0,5 c.

Werkelijke vertraging van de een t.o.v. de ander terwijl op hetzelfde moment werkelijke vertraging van de ander t.o.v. de een is niet uit te leggen. Voor de SRT is dat echter de gewoonste zaak van de wereld. Het hoort bij het begrijpen van de SRT.

Natuurlijk is dat prima uit te leggen, indien je de SRT begrijpt.

We zijn weer terug bij de kern van dit topic. Het fenomeen van de twee reizenden in de drieling-paradox, uitgelegd volgens de SRT, kan alleen verklaard worden door de SRT en is uitsluitend “te begrijpen” als de SRT wordt begrepen. Het fenomeen, zoals verklaard door de SRT, én de SRT vormen daarmee een afgezonderde bubble die geen aanknopingspunten heeft met eerdere logica en zelfs strijdig is daarmee.

[Xilvo]

Het Michelson & Morley experiment trachtte de snelheid van de aarde t.o.v. die ether te bepalen, niet de lichtsnelheid t.o.v. de bron.

Het ligt toch iets genuanceerder. Men probeerde beiden aan te tonen. Met het vaststellen van een variabele lichtsnelheid t.o.v. een waarnemer op de aarde zou men bewijzen dat de aarde door de ether bewoog, en dus dat de ether definitief zou bestaan. Het negatieve resultaat kon twee dingen betekenen: 1) de ether bestaat niet, of 2) de aarde staat onbeweeglijk stil in de ether (en is daarmee het middelpunt van het heelal?). Mogelijkheid 2) werd verworpen, waardoor na het negatieve resultaat definitief een einde kwam aan de Ether. Twijfelaars heb je tot op de dag van vandaag.
Het resultaat was negatief: daarmee was tevens aangetoond dat de snelheid van licht constant was in alle richtingen t.o.v. de bron. Niet t.o.v. een bewegende waarnemer, want dat experiment was niet uitgevoerd.

Nee, men probeerde niet beide aan te tonen. Er werd aangetoond dat de lichtsnelheid in alle richtingen gelijk was. Niet t.o.v. de bron. Hadden ze dat willen aantonen dan hadden ze de snelheid van de bron moeten variëren.
Je kunt dan net zo goed schrijven dat aangetoond was dat de lichtsnelheid constant was t.o.v. bomen omdat de snelheid constant was t.o.v. de boom voor hun lab. Dat is net zulke onzin.

From the standpoint of the then current aether models, the experimental results were conflicting. The Fizeau experiment and its 1886 repetition by Michelson and Morley apparently confirmed the stationary aether with partial aether dragging, and refuted complete aether dragging. On the other hand, the much more precise Michelson–Morley experiment (1887) apparently confirmed complete aether dragging and refuted the stationary aether.[A 5] In addition, the Michelson–Morley null result was further substantiated by the null results of other second-order experiments of different kind, namely the Trouton–Noble experiment (1903) and the experiments of Rayleigh and Brace (1902–1904). These problems and their solution led to the development of the Lorentz transformation and special relativity. [Wikipedia]

De tweede mogelijkheid die in overweging werd genomen was het meeslepen van ether. Nergens werd gesproken over een constante snelheid t.o.v. de bron.
Ongetwijfeld zal er wel een enkeling over begonnen zijn maar dat was niet de consensus in de wetenschappelijke wereld.

Wil je dit blijven volhouden, kom dan eens met een betrouwbare bron.

Als de consensus in die tijd zou zijn geweest dat de snelheid t.o.v. de bron constant was, dan had niemand zich druk gemaakt over de negatieve uitkomst. Was het hele experiment waarschijnlijk niet eens gedaan.

De consensus was “licht constant t.o.v. de ether”. Om de twijfels van toen inderdaad de minderheid (ether bestaat niet, licht constant t.o.v. de bron) definitief weg te nemen werd het experiment bedacht. Constant t.o.v. de bron heeft nooit automatisch betekend “ook meteen constant t.o.v. bewegende waarnemer”.

Het experiment was bedoeld om de snelheid van de aarde t.o.v. de ether te bepalen.

Volgens veel klassieke wereldbeelden stond de aarde stil in het centrum van het heelal. In de 19e eeuw was men er reeds lang van overtuigd dat dit niet juist was: de Aarde was in beweging in een baan om de Zon (snelheid 30 km/s). Bovendien was de Zon in beweging rondom de kern van de Melkweg met een snelheid van 220 km/s en ze sleurde daarbij de aarde mee. De Melkweg was waarschijnlijk ook in beweging, maar niemand wist hoe. Het was niet eenvoudig de beweging van de Zon te constateren; men kon alleen vaststellen dat de Zon in beweging was ten opzichte van andere sterren. Aangezien alle sterren gelijkwaardig zijn, was het ongerijmd te veronderstellen dat de Zon stilstond, maar daaruit bleek niet welke ster stilstond en welke in beweging was.

Michelson en Morley meenden de oplossing te kunnen vinden in de ether, het veronderstelde medium waardoor licht zich verplaatste. Als de ether een absoluut stilstaand medium was, kon men de beweging van de Aarde aantonen door de lichtsnelheid in verschillende richtingen te vergelijken. [Wikipedia]

Absoluut niet om twijfels van die minderheid weg te nemen. Nogmaals, kom anders eens met een bron.

Als je naar mijn berekeningetje hierboven kijkt zie je dat, zonder SRT, de klok van de wegvliegende reiziger langzamer ziet lopen. Beide klokken wijzen t=0 aan op het moment van vertrek, de thuisblijver ziet, wanneer zijn klok t=3 aanwijst, de reizende klok t=2 aanwijzen. Simpelweg omdat het licht er dan 1 s over doet om de thuisblijver te bereiken.

Er bestaat weldegelijk een gedachte zonder SRT. Als je die gedachte vertolkt, doe het dan goed!
In die gedachte heeft licht geen constante snelheid vanaf bron voor een bewegende waarnemer of andersom. Het licht gaat in je voorbeeld, zonder SRT, dus niet met snelheid c van bron naar de waarnemer, maar met 0,5 c.

In die gedachte heeft het licht een constante snelheid t.o.v. het medium ether. Niet t.o.v. de bron.
Dat presenteer je als een absolute waarheid maar dat was niet de consensus vóór de ontwikkeling van de relativiteitstheorie. Ik vertolk die gedachte goed.

Werkelijke vertraging van de een t.o.v. de ander terwijl op hetzelfde moment werkelijke vertraging van de ander t.o.v. de een is niet uit te leggen. Voor de SRT is dat echter de gewoonste zaak van de wereld. Het hoort bij het begrijpen van de SRT.

Natuurlijk is dat prima uit te leggen, indien je de SRT begrijpt.

We zijn weer terug bij de kern van dit topic. Het fenomeen van de twee reizenden in de drieling-paradox, uitgelegd volgens de SRT, kan alleen verklaard worden door de SRT en is uitsluitend “te begrijpen” als de SRT wordt begrepen. Het fenomeen, zoals verklaard door de SRT, én de SRT vormen daarmee een afgezonderde bubble die geen aanknopingspunten heeft met eerdere logica en zelfs strijdig is daarmee.

Alweer fout. Het fenomeen van de twee reizenden in de drieling-paradox kan verklaard worden met de SRT en is uitsluitend te begrijpen als de SRT wordt begrepen. Zonder "uitgelegd volgens de SRT". Het fenomeen bestaat nu eenmaal, zoeff, niet alleen als het uitgelegd wordt volgens de SRT.

Goed, je bent nu in ieder geval duidelijk over het feit dat je de SRT niet accepteert. Daar was je eerder steeds over aan het draaien.
Dan nu graag een grondige onderbouwing waarom SRT strijdig zou zijn met de logica.

[zoeff]

Nee, men probeerde niet beide aan te tonen. Er werd aangetoond dat de lichtsnelheid in alle richtingen gelijk was. Niet t.o.v. de bron. Had je dat willen aantonen dan hadden ze de snelheid van de bron moeten variëren.

Nogmaals:

Met het vaststellen van een variabele lichtsnelheid de t.o.v. een waarnemer op de aarde zou men bewijzen dat de aarde door de ether bewoog, en dus dat de ether definitief zou bestaan.

De lichtsnelheid zou met het bestaan van de ether variabel moeten zijn t.o.v. een waarnemer op aarde vanuit verschillende richtingen t.o.v. de bewegingsrichting van de aarde. De enige oorzaak hiervoor kon de ether zijn, en dus zou het bestaan daarvan, met een veranderend interferentiepatroon zichtbaar op het scherm, bewezen zijn. Het scherm, met daarop zichtbaar een onveranderlijk interferentiepatroon bij alle richtingen waarin de hele opstelling werd gedraaid, had een vaste opstelling t.o.v. de lichtbron. Er kon op geen enkele manier een variabele snelheid tussen bron en scherm worden vastgesteld. Als het licht vanaf de bron naar het scherm, via verschillende routes, steeds dezelfde snelheid had, ten opzichte waarvan dan? T.o.v. bron én t.o.v. scherm! Hoewel dit niet het verwachte resultaat was, was het wel als resultaat met het experiment meegekomen. in dit geval bewezen voor de situatie met bron en scherm op vaste afstand t.o.v. elkaar. (Daaruit kun je echter niet concluderen dat die steeds dezelfde snelheid ook geldt voor een opstelling waarbij bron en scherm tijdens het experiment van afstand veranderen. Dan zal eerst ook dat experiment moeten worden uitgevoerd, maar dat terzijde.)

Je kunt dan net zo goed schrijven dat aangetoond was dat de lichtsnelheid constant was t.o.v. bomen omdat de snelheid constant was t.o.v. de boom voor hun lab. Dat is net zulke onzin.

Inderdaad kletspraat. Hoewel de snelheid van licht gemeten vanaf een lichtbron aan een boom naar een plaats in het lab altijd dezelfde snelheid heeft als tijdens de experimenten een zelfde medium en een gelijkblijvende afstand tussen boom en plaats in het lab worden aangehouden.

De tweede mogelijkheid die in overweging werd genomen was het meeslepen van ether. Nergens werd gesproken over een constante snelheid t.o.v. de bron.

Velen konden de ether nog niet loslaten. Een logisch alternatief was emissie van deeltjes met lichtsnelheid t.o.v. de lichbron: de helaas te vroeg gestorven Walter Ritz.

Het experiment was bedoeld om de snelheid van de aarde t.o.v. de ether te bepalen.

Hoewel het niet veel uitmaakt, is naast wat je er over schreef ook dit te vinden:

WikipediA
Het Michelson-Morley-experiment is een experiment, waarin de snelheid van het licht evenwijdig aan de baan van de Aarde wordt vergeleken met de snelheid van het licht loodrecht op diezelfde baan, in een poging om de ether te detecteren en de eigenschappen ervan te bepalen. Dit werd uitgevoerd in 1887 door Albert Michelson en Edward Morley en wordt beschouwd als het eerste sterke bewijs tegen het bestaan van de ether, het medium ten opzichte waarvan het licht zich zou verplaatsen.

Er bestaat weldegelijk een gedachte zonder SRT. Als je die gedachte vertolkt, doe het dan goed!
In die gedachte heeft licht geen constante snelheid vanaf bron voor een bewegende waarnemer of andersom. Het licht gaat in je voorbeeld, zonder SRT, dus niet met snelheid c van bron naar de waarnemer, maar met 0,5 c.

In die gedachte heeft het licht een constante snelheid t.o.v. het medium ether. Niet t.o.v. de bron.
Dat presenteer je als een absolute waarheid maar dat was niet de consensus vóór de ontwikkeling van de relativiteitstheorie. Ik vertolk die gedachte goed.

Je denkt dat er vóór de SRT aan niets anders werd gedacht dan aan constante snelheid t.o.v. het medium ether? Zelfs Newton had het al over deeltjes uitgezonden vanaf een bron.

Emissie theorie - Emission theory Van Wikipedia, de gratis encyclopedie Dit artikel gaat over de emissietheorie van relativiteit. Voor de emissietheorie van visie, zie Emissietheorie (visie) . Emissietheorie , ook wel emitter-theorie of ballistische lichttheorie genoemd , was een concurrerende theorie voor de speciale relativiteitstheorie , die de resultaten van het Michelson-Morley-experiment van 1887 verklaarde . Emissie theorie - https://nl.abcdef.wiki/wiki/Emission_theory

Het fenomeen van de twee reizenden in de drieling-paradox kan verklaard worden met de SRT en is uitsluitend te begrijpen als de SRT wordt begrepen. Zonder "uitgelegd volgens de SRT". Het fenomeen bestaat nu eenmaal, zoeff, niet alleen als het uitgelegd wordt volgens de SRT.

Je negeert de gedachte zonder SRT. Die is er weldegelijk. Je gebruikte hem zelf ook om iets duidelijk te maken, alleen verkeerd.
Ik probeer het nog een keer te omschrijven: zonder de SRT is het fenomeen dat klokken van symmetrisch reizenden t.o.v. elkaar werkelijk achterlopen niet uit te leggen. De SRT als theorie kwam in 1905 voor iedereen compleet als verrassing. Het bijzondere element in de theorie is het voorstel dat de gemeten snelheid van licht (in vacuüm) altijd hetzelfde is ongeacht de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer. Dit was volkomen nieuw. Het kwam niet voort uit een bewijs of experiment. Het had geen enkele relatie met eerdere logica. Alleen door deze theorie te accepteren, en op geen enkele andere manier, is impliciet het fenomeen geaccepteerd dat klokken van symmetrisch reizenden t.o.v. elkaar werkelijk achterlopen t.o.v. elkaar. Alleen “de logica” van de SRT, en geen enkele andere, kan verklaren dat klokken van symmetrisch reizenden t.o.v. elkaar werkelijk achterlopen. Dit door de SRT verklaarde fenomeen én de logica van de SRT vormen één bubble.

Goed, je bent nu in ieder geval duidelijk over het feit dat je de SRT niet accepteert. Daar was je eerder steeds over aan het draaien.

Ik volg de gedachtegang van de SRT en kom dan met vragen over problemen waar ik tegenaan loop. Of ik de SRT wel of niet accepteer doet niet ter zake.

Dan nu graag een grondige onderbouwing waarom SRT strijdig zou zijn met de logica.

Omdat het strijdig is met het eerdere alom geaccepteerde en nog altijd geldende relativiteitsbeginsel. Volgens dat beginsel verspreidt het licht van een met eenparige snelheid bewegende of stilstaande (dat is volgens dat beginsel namelijk hetzelfde) lichtbron zich bol-symmetrisch, met de lichtbron als blijvend middelpunt. Het vetrekpunt van het uitgezonden licht reist mee met de lichtbron. Dit beginsel wordt niet gevolgd door de SRT. Volgens de SRT wordt, wanneer een waarnemer beweegt t.o.v. een lichtbron, het startpunt voor de afgelegde weg van het licht gerekend vanaf een stilstaand punt t.o.v. de waarnemer. Bijvoorbeeld: een relatief t.o.v. een waarnemer bewegende lichtbron geeft een lichtsignaal af: dan wordt volgens de SRT het stilstaande punt t.o.v. de waarnemer waar de lichtbron zich bevond op het moment dat het signaal werd gegeven, als vertrekpunt van het licht gezien i.p.v. het punt meebewegend met de lichtbron. Tijddilatatie volgens de SRT bij een bewegende lichtbron is dan ook precies gelijk aan de extra tijdsduur die het licht c.q. de informatie nodig zou hebben om een afstand te overbruggen, als niet de lichtbron als vertrekpunt van het licht, of de informatie, zou worden genomen, maar het stilstaande punt t.o.v. de waarnemer waar de lichtbron zich op het moment van het signaal bevond.

[zoeff]

Volgens de SRT heeft dat licht vanaf dat "stilistaande" vertrekpunt dan een waargenomen snelheid c. Volgens het relativiteitsbeginsel heeft het licht vanaf de bron een waargenomen snelheid c plus of min de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer.

[flappelap]

Het "relativiteitsbeginsel" stelt niet dat "eenparige beweging hetzelfde is als stilstand". Het stelt dat jij geen experimenten kunt doen die onderscheid maken tussen of jij eenparig beweegt of stilstaat. Verder zeg je dat de SRT eerdere logica tegenspreekt, maar noem je netgens de Maxwellvgl, die inherent relativistisch zijn; 4 decennia voor Einstein met de srt kwam.

Verder vind ik dit een erg verwarrend topic. Het is mij persoonlijk niet duidelijk wat TS wel en niet accepteert en waarom. Als hij dan ook nog stelt dat dat niet belangrijk is, wordt het alleen maar verwarrender.

[Xilvo]

De lichtsnelheid zou met het bestaan van de ether variabel moeten zijn t.o.v. een waarnemer op aarde vanuit verschillende richtingen t.o.v. de bewegingsrichting van de aarde. De enige oorzaak hiervoor kon de ether zijn,
//
Als het licht vanaf de bron naar het scherm, via verschillende routes, steeds dezelfde snelheid had, ten opzichte waarvan dan? T.o.v. bron én t.o.v. scherm! Hoewel dit niet het verwachte resultaat was, was het wel als resultaat met het experiment meegekomen. in dit geval bewezen voor de situatie met bron en scherm op vaste afstand t.o.v. elkaar. (Daaruit kun je echter niet concluderen dat die steeds dezelfde snelheid ook geldt voor een opstelling waarbij bron en scherm tijdens het experiment van afstand veranderen. Dan zal eerst ook dat experiment moeten worden uitgevoerd, maar dat terzijde.)

Kortom, niets werd bewezen over de snelheid ten opzichte van de bron. Het licht had ook een constante snelheid t.o.v. de aarde, dat kon verklaard worden met 'aether- dragging'. Al een paar keer genoemd, door jou steeds genegeerd.

Velen konden de ether nog niet loslaten. Een logisch alternatief was emissie van deeltjes met lichtsnelheid t.o.v. de lichbron

Voor de grote meerderheid van de wetenschappers was dit absoluut geen logisch alternatief. De eerste verklaring was die 'aether-dragging', niet een constante snelheid t.o.v. de bron.
Ik ontken niet dat er wat mensen waren die meenden dat lichtsnelheid constant was t.o.v. de bron, ik zeg dat het een kleine minderheid was die dat dacht.

Je denkt dat er vóór de SRT aan niets anders werd gedacht dan aan constante snelheid t.o.v. het medium ether? Zelfs Newton had het al over deeltjes uitgezonden vanaf een bron.

Welbekend, en lang voor bijvoorbeeld M&M verworpen door de experimenten van Young. Wat een zwaktebod dat je daarmee moet komen.

De SRT als theorie kwam in 1905 voor iedereen compleet als verrassing. Het bijzondere element in de theorie is het voorstel dat de gemeten snelheid van licht (in vacuüm) altijd hetzelfde is ongeacht de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer. Dit was volkomen nieuw. Het kwam niet voort uit een bewijs of experiment. Het had geen enkele relatie met eerdere logica.

Niet waar. De formules waren er al (Lorentz-transformaties) alleen de uitleg niet. Men moest zich in vreemde bochten wringen om b.v. lengtecontractie te "verklaren". Einstein loste dat in één klap op door uit te gaan van een voor iedere waarnemer gelijke lichtsnelheid.

Alleen “de logica” van de SRT, en geen enkele andere, kan verklaren dat klokken van symmetrisch reizenden t.o.v. elkaar werkelijk achterlopen. Dit door de SRT verklaarde fenomeen én de logica van de SRT vormen één bubble.

Alleen de logica van de SRT, en geen enkele andere, kan verklaren dat klokken van niet-symmetrisch reizenden t.o.v. elkaar niet gelijk lopen, ook als ze weer op dezelfde plaats terecht zijn gekomen. Hoe verklaar je dat dan?

Ik volg de gedachtegang van de SRT en kom dan met vragen over problemen waar ik tegenaan loop. Of ik de SRT wel of niet accepteer doet niet ter zake.

Nee, die volg je niet. Dan zou je niet tegen die "problemen" aanlopen.
Of je het accepteert doet er wel toe. Je zit hier met een doel zonder daar duidelijk voor uit te komen.

Omdat het strijdig is met het eerdere alom geaccepteerde en nog altijd geldende relativiteitsbeginsel. Volgens dat beginsel verspreidt het licht van een met eenparige snelheid bewegende of stilstaande (dat is volgens dat beginsel namelijk hetzelfde) lichtbron zich bol-symmetrisch, met de lichtbron als blijvend middelpunt. Het vetrekpunt van het uitgezonden licht reist mee met de lichtbron. Dit beginsel wordt niet gevolgd door de SRT

Ja, dat is net zo in de SRT. Gezien vanuit het stelsel van de bron. Niet vanuit een ander inertiaalstelsel. Precies dat is die "relativiteit".

Volgens de SRT wordt, wanneer een waarnemer beweegt t.o.v. een lichtbron, het startpunt voor de afgelegde weg van het licht gerekend vanaf een stilstaand punt t.o.v. de waarnemer. Bijvoorbeeld: een relatief t.o.v. een waarnemer bewegende lichtbron geeft een lichtsignaal af: dan wordt volgens de SRT het stilstaande punt t.o.v. de waarnemer waar de lichtbron zich bevond op het moment dat het signaal werd gegeven, als vertrekpunt van het licht gezien i.p.v. het punt meebewegend met de lichtbron.

Precies, gezien vanuit de waarnemer. De bron ziet het licht nog steeds bolsymmetrisch van zich wegvliegen.

Tijddilatatie volgens de SRT bij een bewegende lichtbron is dan ook precies gelijk aan de extra tijdsduur die het licht c.q. de informatie nodig zou hebben om een afstand te overbruggen, als niet de lichtbron als vertrekpunt van het licht, of de informatie, zou worden genomen, maar het stilstaande punt t.o.v. de waarnemer waar de lichtbron zich op het moment van het signaal bevond.

Onwaar. Tijddilatatie heeft in de SRT niets te maken met de reistijd van het licht tussen bron en waarnemer, die wordt daar niet eens in meegeteld. Dat die tijddilatatie niet gelijk is aan de reistijd is eerder hier aangetoond, dat het niet gelijk was heb je hier eerder toegegeven. Kom je daar nu ineens weer op terug?

Je hebt hier niet aangetoond dat er iets mis is met de SRT. Je hebt slechts aangetoond dat je hem niet begrijpt.

[Xilvo]

Volgens de SRT heeft dat licht vanaf dat "stilistaande" vertrekpunt dan een waargenomen snelheid c. Volgens het relativiteitsbeginsel heeft het licht vanaf de bron een waargenomen snelheid c plus of min de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer.

Je zegt niet eens welke waarnemer een "waargenomen snelheid c plus of min de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer" ziet. Wat nogmaals laat zien dat je de SRT niet begrijpt.

[zoeff]

Het "relativiteitsbeginsel" stelt niet dat "eenparige beweging hetzelfde is als stilstand". Het stelt dat jij geen experimenten kunt doen die onderscheid maken tussen of jij eenparig beweegt of stilstaat.

Stel je zit met zijn tweeën in een ruimteschip met de motoren uit. De een zegt: "we bewegen met eenparige snelheid". De ander zegt "we staan stil". Ze hebben alle twee gelijk. Ongetwijfeld zijn er buiten het ruimteschip objecten ten opzichte waarvan je stil staat, en ongetwijfeld s zijn buiten het ruimteschip ten opzichte waarvan de eenparig beweegt, maar dan ook in de meest uiteenlopende richtingen.
Waar het om gaat: als je dan licht uitzendt vanuit je ruimteschip, en je zou het golffront kunnen "zien" (wat natuurlijk niet kan voordat een ander dat zegt. Noem het dan maar: als je zou kunnen weten waar het zich precies bevindt.),
dan bevindt zich dat bolsymmetrisch om de lichtbron met de lichtbron als middelpunt, onafhankelijk van alles wat er buiten het ruimteschip stilstaat of beweegt in verschillende richtingen. DAT is ook het relativiteitsbeginsel. Het is niet vast te stellen of je een kant op gaat en/of welke kant dat is. Als het licht zich niet bolsymmetrisch zou verspreiden t.o.v. de bron, dan zou je de richting van het ruimteschip kunnen bepalen, hetgeen volgens het relativiteitsbeginsel onmogelijk is.

Verder zeg je dat de SRT eerdere logica tegenspreekt, maar noem je netgens de Maxwellvgl, die inherent relativistisch zijn; 4 decennia voor Einstein met de srt kwam.

Welke experimenten Maxwell of wie dan ook zou doen in het bovengenoemde ruimteschip, en welke vergelijkingen je ook opstelt: het relativiteitsbeginsel geldt voor iedereen. Heeft Maxwell gezegd: A<B (werkelijk), maar ook gelijk B<A (werkelijk)? Dat is waar we het over hebben in de drieling-paradox.

Het is mij persoonlijk niet duidelijk wat TS wel en niet accepteert en waarom. Als hij dan ook nog stelt dat dat niet belangrijk is, wordt het alleen maar verwarrender.

Het gaat om de vragen die gesteld worden en om de antwoorden die daar op komen. Het gaat niet om zoeff.

[zoeff]

Volgens de SRT heeft dat licht vanaf dat "stilistaande" vertrekpunt dan een waargenomen snelheid c. Volgens het relativiteitsbeginsel heeft het licht vanaf de bron een waargenomen snelheid c plus of min de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer.

Je zegt niet eens welke waarnemer een "waargenomen snelheid c plus of min de relatieve snelheid tussen bron en waarnemer" ziet. Wat nogmaals laat zien dat je de SRT niet begrijpt.

Ik help je: in de eerste zin: een waarnemer die relatief stil staat t.o.v. dat "stilstaande" vertrekpunt. Het woord "waargenomen" geldt voor die waarnemer.
Ik help je: in de tweede zin: waargenomen snelheid voor die waarnemer.

[zoeff]

De lichtsnelheid zou met het bestaan van de ether variabel moeten zijn t.o.v. een waarnemer op aarde vanuit verschillende richtingen t.o.v. de bewegingsrichting van de aarde. De enige oorzaak hiervoor kon de ether zijn,
//
Als het licht vanaf de bron naar het scherm, via verschillende routes, steeds dezelfde snelheid had, ten opzichte waarvan dan? T.o.v. bron én t.o.v. scherm! Hoewel dit niet het verwachte resultaat was, was het wel als resultaat met het experiment meegekomen. in dit geval bewezen voor de situatie met bron en scherm op vaste afstand t.o.v. elkaar. (Daaruit kun je echter niet concluderen dat die steeds dezelfde snelheid ook geldt voor een opstelling waarbij bron en scherm tijdens het experiment van afstand veranderen. Dan zal eerst ook dat experiment moeten worden uitgevoerd, maar dat terzijde.)

Kortom, niets werd bewezen over de snelheid ten opzichte van de bron. Het licht had ook een constante snelheid t.o.v. de aarde, dat kon verklaard worden met 'aether- dragging'. Al een paar keer genoemd, door jou steeds genegeerd.

Nee, variatie in snelheden zouden zichtbaar moeten worden op een scherm door een veranderend interferentiepatroon. Dus geen vaststelling door het experiment als "constant t.o.v. de aarde". Lichtbron en scherm bevonden zich in een starre opstelling t.o.v. elkaar. Het resultaat geldt uitsluitend tussen lichtbron en scherm.
Bij eerdere lichtmetingen gebeurde het ook met onderling vaste afstand tussen bron en scherm. Noem dat constant t.o.v. de aarde, maar dan wel met een lichtbron vast t.o.v. de aarde.
Ik begin er nu echt aan te twijfelen of je het experiment eigenlijk wel begrijpt.

[zoeff]

Voor de grote meerderheid van de wetenschappers was dit absoluut geen logisch alternatief. De eerste verklaring was die 'aether-dragging', niet een constante snelheid t.o.v. de bron.
Ik ontken niet dat er wat mensen waren die meenden dat lichtsnelheid constant was t.o.v. de bron, ik zeg dat het een kleine minderheid was die dat dacht.

Hoe vaak is het niet voorgekomen dat een eenling volhield en later gelijk bleek te hebben?
Het stellen van vragen, en het doorvragen, zou altijd uitnodigend ontvangen moeten worden, zonder irritatie. De antwoorden zijn geduldig, toch?