Het immuunsysteem

Moderator: ArcherBarry

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.899

Re: Het immuunsysteem

Knightattack schreef: za 29 jan 2022, 07:17 Helaas kan ik dat specifieke gedeelte niet terugvinden.
Hij zegt dat opgebouwde immuniteit minder bescherming biedt. Niet geen bescherming.

Overigens is al of niet (goed) herkennen van een gemuteerde ziekteverwekker inderdaad iets wat in het profielwerkstuk aan bod zou kunnen komen.

Berichten: 151

Re: Het immuunsysteem

Xilvo schreef: vr 28 jan 2022, 22:09 Antibiotica, suiker en dat soort zaken doen hier niet terzake.
De reden voor jouw twijfel aan vaccins (ik vroeg het trouwens niet aan jou) is me nog steeds niet niet duidelijk
Waarom niet terzake?
Het zijn, net als een immuunsysteem regelsystemen. Niet ondermaats, niet overdreven, maar gedoseerd reageren.
Een input die sterk afwijkt van waarop een regelsysteem werd geoptimaliseerd, of geoptimaliseerd raakte (evolutie, overleven, ...) , denk je dat dat voor geen foute output kan zorgen?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.899

Re: Het immuunsysteem

Het is appels met peren vergelijken.
Een vaccin wijkt juist nauwelijks af van waar het immuunsysteem op is berekend.

Berichten: 151

Re: Het immuunsuysteem

Knightattack schreef: do 27 jan 2022, 18:04 Waarom moeten wij tegen het corona virus boosteren en tegen al de andere virussen of bacteriën uit het verleden niet?
[
Omdat de corona vaccins toch niet zo fantastisch als in hun reklame bleken te zijn, uiteraard.

Wat niet wil zeggen dat 'boosteren' geen nut kan hebben, voor risicogroepen is er duidelijk voordeel. Voor actieven weinig, en voor minderjarigen, tja, niks.

Bvb bij minderjarigen, dat de vaccinatiecampagne van de maatregelaars recents doelwitte: inzake besmettelijkheid, uit sciensano rapport gisteren, laatste 2 weken, kans dat een gevaccineerde besmet is: 10.4%, kans dat een ongevaccineerde dat is: 9.8% (op de 100000).
Besmettelijkheid is geen louter viruskenmerk, ook reeds "opgedane" immuniteit (zelfs tegen oudere sars/andere virri) en gedrag speelt mee, en de blabla van de maatregelaars in de trant van je gevaccineerde oma beschermen door je te laten vaccineren, je vrijheid terugwinnen door vaccineren, tja, intussen is de reklame factor daarvan bewezen he.

Berichten: 151

Re: Het immuunsysteem

Xilvo schreef: za 29 jan 2022, 12:27 Het is appels met peren vergelijken.
Een vaccin wijkt juist nauwelijks af van waar het immuunsysteem op is berekend.
Nee?
Wat is de dosis aangeboden in (of in geval mRNA, door) een vaccin, vergeleken met die in een doorsnee besmetting?
Er zijn zo een aantal verschilpunten.
Het sars2 virus heeft intussen wat varianten.
Die raakten dominant, wat gebeurt wanneer ze snelle vernietiging door immuunsysteem beter omzeilen.
Tot op heden hanteren de vaccins nog steeds datzelfde epitopen set van de originale Wuhan variant.
Hoe gaat het immuunsysteem om met "updates" met "antiek"?
Antilichamen zijn erg gericht/specifiek. Er is weinig mutatie nodig om hun affiniteit veel te minderen.
De mRNA vaccin producenten zijn, nu, begonnen met een omicron update test.
https://arstechnica.com/science/2022/01 ... als-begin/
Ze gaan zich moeten reppen met die test, want als de huidige golf over een paar weken over is hebben ze geen besmettingen meer en om die updates te testen hebben ze die nodig voor de placebogroep van de test.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.899

Re: Het immuunsuysteem

Josker schreef: za 29 jan 2022, 12:51 Omdat de corona vaccins toch niet zo fantastisch als in hun reklame bleken te zijn, uiteraard.
Welke reclame? Ik heb geen reclame voor vaccins gezien.
Maar als 14% ongevaccineerden verantwoordelijk is voor 60% van de ziekenhuisopnames, dan blijken ze toch behoorlijk goed te werken.
Josker schreef: za 29 jan 2022, 12:51 Wat niet wil zeggen dat 'boosteren' geen nut kan hebben, voor risicogroepen is er duidelijk voordeel. Voor actieven weinig, en voor minderjarigen, tja, niks.
Wat is het verschil tussen risicogroepen en actieven?
Josker schreef: za 29 jan 2022, 12:51 Besmettelijkheid is geen louter viruskenmerk, ook reeds "opgedane" immuniteit (zelfs tegen oudere sars/andere virri) en gedrag speelt mee, en de blabla van de maatregelaars in de trant van je gevaccineerde oma beschermen door je te laten vaccineren, je vrijheid terugwinnen door vaccineren, tja, intussen is de reklame factor daarvan bewezen he.
Laat dat bewijs dan maar zien. Onderbouwd met feiten.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.899

Re: Het immuunsysteem

Josker schreef: za 29 jan 2022, 13:06
Xilvo schreef: za 29 jan 2022, 12:27 Het is appels met peren vergelijken.
Een vaccin wijkt juist nauwelijks af van waar het immuunsysteem op is berekend.
Nee?
Wat is de dosis aangeboden in (of in geval mRNA, door) een vaccin, vergeleken met die in een doorsnee besmetting?
Er zijn zo een aantal verschilpunten.
En het komt binnen via een injectiespuit. Wat maakt dat uit voor het activeren van het immuunsysteem?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.899

Re: Het immuunsysteem

Opmerking moderator

Dit gaat over een profielwerkstuk, dit mag niet de driemiljoenste internetdiscussie worden over vaccineren of niet. Berichten die daar toch terug naar toe draaien zullen verder worden verwijderd zonder nader bericht.

Berichten: 28

Re: Het immuunsuysteem

ArcherBarry schreef: vr 28 jan 2022, 11:11 het onderzoeken van een vaccinatie herhaling is nauwelijks geschikt voor een HAVO/VWO profiel werkstuk. Zeker met betrekking tot praktisch onderzoek. Graag realistische voorstellen bieden voor de topic starter.\
Als we het hier over de herhaling van corona vaccinaties hebben, ben ik het zeker met de moderator eens. Echter een onderzoek naar de afbraak van antilichamen wel heel interessant zijn. Dit is de reden waarom vaccinatie herhaling in sommige gevallen zeer nodig is.

In het kort en even simpel gezegd, antilichamen worden dagelijks gemaakt en afgebroken in ons lichaam. Het lichaam kan simpel gezegd niet alle antilichamen bij zich houden, want dit gewicht zou oplopen tot in de vele kilo's. Deze worden dus afgebroken en weer hergebruikt voor nieuwe antilichamen of als stimulans voor processen in het lichaam. Hierbij zijn bepaalde uitzonderingen, er zijn ziektes die de afbraak van antilichamen bemoeilijken en er zijn antilichamen die niet zomaar afgebroken kunnen worden. Als je hier goed je lijnen voor uitzet kan je hierdoor een heel mooi en interessant PWS maken.

Ik hoop dat deze reactie geen discussie over corona meer oproept, we zijn hier om te helpen bij een PWS. Voor deze discussies zijn er andere pagina's. Sommige uitspraken zijn niet op zijn plaats op een wetenschapsforum.

Ik wens je veel succes met je PWS, als je ergens hulp bij nodig hebt, kan je mij ook een privé bericht sturen. :D

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: Het immuunsysteem

Ik neem de vrijheid een reactie, waar ik voor het weekend aan begonnen was maar door technische problemen niet heb kunnen plaatsen, toch af te maken en in dit topic te plaatsen. Er is mij te veel tijd in gaan zitten om het omwille van een moderatoropmerking in de prullenbak te gooien. Met betrekking tot die opmerking:
Xilvo schreef: zo 30 jan 2022, 09:46 Dit gaat over een profielwerkstuk, dit mag niet de driemiljoenste internetdiscussie worden over vaccineren of niet. Berichten die daar toch terug naar toe draaien zullen verder worden verwijderd zonder nader bericht.
Dit zou best de driemiljoenste discussie kunnen zijn of worden, maar toch geenszins de driemiljoenste wetenschappelijke discussie, en al helemaal niet op dit forum. Dit topic staat in het vakforum immunologie en microbiologie. Als dáár al geen discussie mag zijn over de werking van vaccinaties, het nut van een booster tijdens een pandemie en dergelijke, dan vraag ik me af waar dan wel. En tegelijkertijd vraag ik me af, wat is dan wél de bedoeling op dit forum? Het gaat hier om een actueel onderwerp, relevant, zeer nauw verweven met verschillende (natuur)wetenschappen. Waarom zou dat niet kunnen?

Waar ik met name over val is dat er meteen gedreigd wordt met verwijderen. Volgens mij heeft het moderatorteam, naast verwijderen en sluiten, nog andere opties om een discussie in goede banen te leiden. Afsplitsen van het oorspronkelijke onderwerp (en/of het oorspronkelijke onderwerp naar "Huiswerk" verplaatsen) bijvoorbeeld. Daarna is er altijd nog de mogelijkheid om berichten met onvoldoende onderbouwing te verwijderen.


Met betrekking tot boosters:
Knightattack schreef: vr 28 jan 2022, 14:55 Hoi Marko,

Ik heb niks het concept vaccinatie.
Dit is mijn reden voor terughoudendheid; tijdens de corona persconferentie gaf Jaap van Dissel aan dat de huidige vaccine de omnikron variant niet herkent. Dan vraag ik me dan af, wat dan het effect is van het boosteren? Johnson en Johnson, en Pfizer zijn momenteel bezig met het ontwikkelen van een andere vaccine special tegen de omnikron variant. Ik wacht liever op een effectieve vaccine dan boosteren met een vaccine die omnikron niet herkent.

Griep is inderdaad seizoen gebonden, maar corona ook. Nochtans wordt er slechts jaarlijks (niet eens door iedereen maar de ouderen en zwakken) geprikt. De vraag nu is, wat is het verschil met het corona virus ten opzichte van het influenza virus? Ik heb mijn twijfels als het gaat om te vaak of onnodig vaccineren.
Een vaccinatie heeft ruwweg 2 effecten: kort na de vaccinatie maakt het lichaam veel antistoffen aan. Dat is een tijdelijk effect, want ze worden ook weer afgebroken en niet opnieuw aangemaakt als er geen ziekmaker (of iets dat daarop lijkt) aanwezig is. Daarnaast "leert" het immuunsysteem van de vaccinatie, en bouwt min of meer een geheugen op voor het betreffende virus én virussen die daar op lijken. Wat nu, met betrekking tot het nut van boosteren, van belang is, is met name het eerste effect: het aanmaken van de antistoffen.

Zoals aangegeven is dat een tijdelijk effect. De hoeveelheid antilichamen is direct na een vaccinatie hoog, en neemt daarna geleidelijk weer af. Bij mensen die enkele maanden geleden zijn gevaccineerd is de hoeveelheid antistoffen in het bloed nog maar erg laag. Daar komt bovenop dat de antistoffen die zijn aangemaakt minder sterk hechten aan de omicron-variant, omdat die een net iets ander uiterlijk heeft. Die combinatie van lage hoeveelheid antistoffen en een zwakkere binding maakt dat die vaccinatie van enkele maanden geleden niet meer effectief is tegen de omicronvariant. Dat is wat Van Dissel met zoveel woorden (vermoedelijk) gezegd heeft.

Maar dat staat los van de effectiviteit van een booster. De binding van de vaccins is weliswaar minder, maar is er nog steeds. Zo groot is het uiterlijke verschil tussen al die varianten ook helemaal niet. Antistoffen kunnen dus nog steeds binden, en Coronavirussen met het omicron-jasje worden door deze antistoffen nog steeds gedeactiveerd, zolang er maar voldoende antilichamen aanwezig zijn. En dat is nu precies wat je met een booster-prik bereikt. Er worden als reactie op de prik opnieuw een hoop antistoffen aangemaakt, en daarmee hebben omicron-coronavirussen veel minder kans om binnen te dringen en zich te vermenigvuldigen.

Waarom hoeven we bij "historische" virussen niet te boosteren? In feite omdat een vaccinatie onder normale omstandigheden helemaal niet bedoeld is om die antistoffen in het bloed naar een hoger niveau te brengen. Dat tijdelijke effect is leuk, maar veel belangrijker is wat die "nep-besmetting" voor de langere termijn teweeg brengt: het afweersysteem gaat de ziekmaker herkennen, en is bij een echte besmetting veel sneller dan anders in staat om de benodigde antistoffen aan te maken. En omdat er dan veel sneller antistoffen zijn, heeft de ziekmaker veel minder kans zich in het lichaam te verspreiden en te vermenigvuldigen. Het gevolg: symptomen blijven beperkt blijven (of zelfs helemaal weg). Dat, in combinatie met de zeer beperkte kans om uberhaupt een besmet persoon tegen te komen is meer dan afdoende bescherming.

Maar in die situatie zitten we bij covid niet. Het is heel goed mogelijk dat boosters voor corona op een gegeven moment ook maar 1 keer per jaar, in het virushoogseizoen, nodig zijn. En misschien ook alleen voor de kwetsbaren. Of zelfs helemaal niet meer. Maar zover zijn we nog niet. We hebben te maken met een pandemie. Er zijn wereldwijd, los van een mogelijk seizoenseffect, doorlopend zeer veel mensen besmet. En het gaat over een zeer besmettelijk virus. Zelfs in het "laagseizoen" afgelopen zomer waren kon de ziekte zich gemakkelijk blijven verspreiden en vermeerderen. Zie bijvoorbeeld deze grafiek van het reproductiegetal:
R-getal.gif
https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... uctiegetal

Nadat begin juni de meeste maatregelen waren losgelaten zie je dat het reproductiegetal in mum van tijd boven de 1 schiet en zelfs een piek van 3 bereikt. Daarna zie je het effect van aanscherpen van de maatregelen en rond half september ook weer van het loslaten ervan: het reproductiegetal komt boven de 1, dus het aantal besmettingen vermeerdert zich. En qua seizoenseffecten zaten we toen echt wel in het laagseizoen. Dát is het grote verschil met die historische virussen. Neem je de Griep, dan duurt dat hoogseizoen een paar weken. Buiten die periode, met nul komma nul maatregelen, is er geen enkele verspreiding. Het reproductiegetal zit ver onder de 1. Bij covid komt het reproductiegetal zelfs in het laagseizoen, en zelfs met nog een serie maatregelen van kracht, maar net aan onder de 1.

En nu zitten we, naar je kunt aannemen, in het hoogseizoen. Het is kouder, de luchtvochtigheid is hoger, mensen zitten meer binnen en de vitamine D-aanmaak is minder. Allemaal zaken die het virus in de kaart spelen en de R-waarde hoger maken. Daarom is het ook aan te bevelen om juist nu extra bescherming te "regelen". Een booster helpt je de concentratie antistoffen omhoog te brengen. En frist bovendien het geheugen van je immuunsysteem op, zodat je er ook op de wat langere termijn profijt van blijft hebben.

Een vaccin tegen de omicron-variant zal best effectiever kunnen zijn dan een booster zoals je die nu kunt krijgen. Maar een vaccin dat je pas over 3 maanden neemt, zal je vandaag niet beschermen. En eentje die je over een jaar neemt ook niet. Het is nu, vandaag, deze week en dit seizoen, dat je de grootste risico's loopt. In dat opzicht is een omicron-booster helemaal niet effectief.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Reageer