SRT vraagje

Moderator: physicalattraction

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

Xilvo schreef: di 26 apr 2022, 09:29 Of de trein nu vertraagt of versnelt maakt niets uit. Je ziet precies hetzelfde gebeuren maar dan omgekeerd.
Ok, dank je.

Alleen dit:
Ook een extreme lengtecontractie en enorm grote versnelling maakt geen verschil. Nog steeds is de extra versnelling die nodig is om de lengtecontractie te compenseren verwaarloosbaar t.o.v. de gemiddelde versnelling van de trein.
Begrijp ik niet.

Ik bedoel er is toch zeker een verschil (wat betreft de wrijvingskrachten) wanneer een door lengtecontractie extreem "verkorte" trein zich binnen een nanoseconde "ontlaadt van de lengte contractie" (weet even niet hoe ik dat zou moeten noemen) .. tov een lengtecontractie van 20cm, die zich "ontlaadt" gedurende 3 jaar?

Uiteraard is het allemaal hypothetisch. Sterker nog, het zou in werkelijkheid niet kunnen, een gedachte-experiment.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.901

Re: SRT vraagje

SergioMarquina schreef: di 26 apr 2022, 13:20 Ik bedoel er is toch zeker een verschil (wat betreft de wrijvingskrachten) wanneer een door lengtecontractie extreem "verkorte" trein zich binnen een nanoseconde "ontlaadt van de lengte contractie" (weet even niet hoe ik dat zou moeten noemen) .. tov een lengtecontractie van 20cm, die zich "ontlaadt" gedurende 3 jaar?
Die wrijvingskrachten zijn verwaarloosbaar vergeleken met de wrijvingskrachten die nodig zijn voor die enorme snelheidsverandering in korte tijd.

Zonet had je het nog over tien minuten. Nu al over een nanoseconde...

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: SRT vraagje

Ik denk dat niet iedereen de initiele vraag op dezelfde manier interpreteert. Ik dacht dat de vraag was opgesteld vanuit het volgende standpunt. De trein wordt kleiner door lengte contractie. De trein krimpt en dat zorgt voor een extra verschuiving tov de sporen die stil blijven staan, dus voor extra wrijving. Maar mogelijk was de vraag anders bedoeld.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.901

Re: SRT vraagje

wnvl1 schreef: di 26 apr 2022, 14:56 Ik denk dat niet iedereen de initiele vraag op dezelfde manier interpreteert. Ik dacht dat de vraag was opgesteld vanuit het volgende standpunt. De trein wordt kleiner door lengte contractie. De trein krimpt en dat zorgt voor een extra verschuiving tov de sporen die stil blijven staan, dus voor extra wrijving. Maar mogelijk was de vraag anders bedoeld.
Ik denk dat ik de vraag ook op die manier interpreteer.
Maar stel dat er geen lengtecontractie was maar dat een mechanisme de afstand tussen locomotief en laatste rijtuig met een paar meter zou kunnen vergroten of verkleinen. Zou dat veel uitmaken voor hoe de wielen over het spoor bewegen?
Het gaat over een paar meter terwijl de trein in dezelfde tijd een enorme afstand aflegt. Als de wielen eerst gewoon rollen, waarom zouden ze plotseling gaan slippen/glijden door die verkorting of verlenging?

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: SRT vraagje

Je kan met de initiele vraag wel wat richtingen uit. Als ik al jouw posts bij elkaar leg, volg je inderdaad wel die interpretatie. Ik trek mijn woorden terug. Dat je het in de praktijk nooit merkt is bij veel relativistiche paradoxen het geval. Leuke vraag is altijd, kan je deze vraag om vormen tot een mooie paradox die zijn plek heeft naast de andere paradoxen? Ik ben geneigd te denken van niet.

Over SRT en wrijving vind ik op het internet niet veel terug. Als je de ART erbij betrekt dan kan je een voorwerp beschouw en in een visceus fluidum en is het een rechtoe rechtaan weliswaar lastige berekening. In dat geval verlies je wel die link of de effecten veroorzaakt worden specifiek door de lengte contractie waar de vraagsteller naar refereert. Je berekent gewoon een oplossing voor de bewegingsvergelijking op basis van de veld vergelijkingen en wat nu precies het effect is van de lengte contractie is in die context irrelevant lijkt mij.

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

wnvl1 schreef: di 26 apr 2022, 14:56 Ik denk dat niet iedereen de initiele vraag op dezelfde manier interpreteert. Ik dacht dat de vraag was opgesteld vanuit het volgende standpunt. De trein wordt kleiner door lengte contractie. De trein krimpt en dat zorgt voor een extra verschuiving tov de sporen die stil blijven staan, dus voor extra wrijving. Maar mogelijk was de vraag anders bedoeld.
Ja, zo was hij ook bedoeld.

En dus denk ik dat het eigenlijk niet veel anders is dan Bell's spaceship paradox, maar andersom. Ben ik eigenlijk vrij zeker van, alleen zit ik met de waarnemer in de trein voor wie de rails juist korter wordt vanwege lengte contractie.

En ik zeg 10 minuten of een nanoseconde, maar het is ook geen berekening. Ik bedoel alleen te zeggen dat het iig geen 3 jaar langdurige langzaam "ontkrachtiging" van de lengte contractie, maar dat dit zodanig snel gaat dat dit, dit "ontgedaan raken van de lengte contractie", extra (rol)vrijwing veroorzaakt.
Of wat makkelijker voor te stellen met blokken die dan zouden gaan glijden .. of nog makkelijker een trein van zelfs theoretisch onmogelijk materiaal, het kan toch allemaal in werkelijkheid niet, die in één keer van 0,999c naar 0 gaat tov de rails.

Zo'n 'instantane' verandering in snelheid zie je op wikipedia over Bell's spaceship paradox ook staan, maar dus andersom.

Onder "Immediate acceleration":
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell%27 ... ip_paradox

En dan kun je de koppeling en de wagons en alles vergelijken met het koord die door elektrostatische krachten bij mekaar gehouden wordt, maar afhankelijk van de rekbaarheid (E-modulus) bijna onmiddellijk breekt of na een bepaalde hoeveelheid lengtecontractie of in het andere frame afhankelijk van het verschil in lengte tussen de ruimteschepen. Welke weer afhangt van de mate van versnelling.

Ik hoop dat het zo wat duidelijk is, ik doe mijn best, dus excuses als dit niet het geval is.

Maar dan zou het antwoord wat ik zelf gegeven heb ook duidelijk moeten zijn. En daar ben ik ook wel zeker van. Alleen zit ik dus nog met de vraag voor de waarnemers in de trein waarbij de rails juist verkort is en bij plotselinge stilstand langer wordt. Dan zouden de wrijvingskrachten en het glijden precies andersom zijn en gaan. (Man, wat verwarrend uhm.)

Naja, het is verder ook niet van levensbelang. Maar geen gekke of "verkeerde" vraag vind ik zelf.

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

Oh, correctie. Wat ik hier zeg:
Nog makkelijker: een trein die in één keer van 0,999c naar 0 gaat tov de rails.

Zo'n 'instantane' verandering in snelheid zie je op wikipedia over Bell's spaceship paradox ook staan, maar dus andersom.

Onder "Immediate acceleration":
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell%27 ... ip_paradox
Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen. "Immidiate acceleration" is natuurlijk niet hetzelfde als een "Immidiate stop".

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: SRT vraagje

Zoiezo geldt in de SRT dat de omtrek van een wiel niet gelijk is aan de afstand tussen de punten op de rails waar een zelfde punt van het wiel de rails raakt zonder dat er sprake is van doorslippen.

Als je de openingsvraag echter koppelt aan de Bell's paradox verwacht je dat de afstand tussen de wielen in het frame van de trein groter wordt, terwijl in het frame van de rails de afstand gelijk blijft. Betekent dat dat de wielen moeten gaan slippen? Niet noodzakelijk omdat beide wielen in het frame van de trein niet op hetzelfde moment zijn gaan versnellen en de trein in zijn eigen frame uitgerokken kan worden door de voorste wielen eerder te laten versnellen zonder dat er sprake is van doorslippen van de wielen tov de rails. Ik weet het niet.


Literatuur:
Die van de relativistische trolley heb ik vroeger gelezen. De andere moet ik nog eens lezen.

https://sci-hub.hkvisa.net/10.1119/1.4942168
https://arxiv.org/pdf/1109.2488.pdf

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

wnvl1 schreef: di 26 apr 2022, 16:23 Leuke vraag is altijd, kan je deze vraag om vormen tot een mooie paradox die zijn plek heeft naast de andere paradoxen? Ik ben geneigd te denken van niet.
Wat je daar zegt lijkt mij eerlijk gezegd ook.
Relativiteit is een theorie van ruimtetijd, niet van .. "dingen".

Toch als ik hierover nadenk (lengte contractie die niet in vacuüm ontstaat, komt het eigenlijk op neer), wordt het (voor mij iig) zo contra-intuitief (in tegenstelling tot de bekende SRT "paradoxen") en er moet toch een oplossing voor zijn .. of een beschrijving over.

Andere antwoorden/reacties die ik gekregen heb van nmm toppers;

"Length contraction is observer dependent, not a physical phenomenon. Why would it cause friction that some observer, somewhere, moving relative to me, sees me shorter than I really am? As to your thought experiment, any “deductions” of special relativity that do not take into account the issue of simultaneity for different observers is doomed to failure."

Of ..

"This is not a very intuitive part of relativity, maybe I will post a full answer." (Maar niet gedaan.)

En andere antwoorden die allemaal totaal verschillend zijn .. dus ik krijg de neiging te denken dat hier gewoon geen antwoord voor bestaat.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: SRT vraagje

SergioMarquina schreef: wo 27 apr 2022, 23:21 Wat je daar zegt lijkt mij eerlijk gezegd ook.
Relativiteit is een theorie van ruimtetijd, niet van .. "dingen".
Zoals ik de relativiteitstheorie begrijp is ruimte, tijd, massa en energie een geheel. Dus voor mij is relativiteit ook wel een theorie van de dingen.
SergioMarquina schreef: wo 27 apr 2022, 23:21 Andere antwoorden/reacties die ik gekregen heb van nmm toppers;
Wat is nmm?
SergioMarquina schreef: wo 27 apr 2022, 23:21 "Length contraction is observer dependent, not a physical phenomenon. Why would it cause friction that some observer, somewhere, moving relative to me, sees me shorter than I really am? As to your thought experiment, any “deductions” of special relativity that do not take into account the issue of simultaneity for different observers is doomed to failure."
Ik denk eigenlijk dat we niet speciaal een wrijvings effect krijgen tussen wiel en rails, gewoon het fenomeen dat één omwenteling van een wiel niet correspondeert met een afstand 2*pi*r. Gelijktijdigheid voor de rails en voor de trein is niet hetzelfde. Dus het kan zijn dat in het frame van de trein het voorwiel 5 m aflegt per omwenteling en het achterwiel 4 m per omwenteling. Ook in het frame van de rails kan voor en achterkant verschillen afhankelijk van hoe je de trein laat versnellen.

In het verhaal van bvb. de Bell paradox zouden voor en achterkant van de trein in het frame van de rails wel steeds dezelfde afstand afleggen per omwenteling, maar dan weer niet in het frame van de trein.

Voor de rest zitten er in deze paradox iets te veel vrijheidsgraden in ivm wat je stijf maakt en hoe die wrijving juist zou werken om er een paradox van te maken die de de geschiedenis in zou gaan als de paradox van SergioMarquina, vrees ik.

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

Haha. Wat je op het laatst zegt :-)

Nee, daar ga ik ook echt niet van uit hoor.
Het is gewoon iets wat in mij opkwam en eens wat anders dan "standaard SRT vragen".

Met een theorie van ruimtetijd bedoel ik dat "events" in bijvoorbeeld een Minkowski diagram voor verschillende waarnemers en volgens transformaties verschillende intervallen hebben/krijgen. Uhm, dus bij lengtecontractie is het ruimte wat korter wordt niet de objecten.

Natuurlijk zorgt energie weer voor kromming van ruimtetijd(, waarom weet helaas niemand). En een heelal, dus een werkelijke ruimtetijd, kan nooit ontstaan zonder energie, dus het is idd wel met mekaar verbonden .. Het is een geometrische theorie is misschien beter gezegd.

"nmm" is "naar mijn mening" (ik zag dat je in dat topic over de "one-way" speed of light refereerde naar een site met "toppers", vandaar toppers). Daar heette ik trouwens weer Thelamon, maar ik heb het gevoel dat er iets niet helemaal goed gaat qua correspondentie met het team van dit forum*).)

Ik denk dat er wel, in theorie, wrijving zou moeten ontstaan. Microscopisch bestaat een soortgelijk iets natuurlijk wel, zoals bij een elektrische stroom. Maar dan is er geen sprake van (mechanische) wrijving.

Tegelijkertijd denk ik dat ik ergens helemaal verkeerd denk, maar kweet verdorie niet goed wat.

Bedankt voor het meedenken trouwens. Ik zal later, bij tijd, de verschillende paradoxen die je noemde goed doornemen. Wel leuk vaak die "paradoxen". (Behalve het Erhenfest paradox! .. Een "Born rigid" cilinder bestaat natuurlijk niet, dus ik ben het met Paul Erhenfest eens dat dat een 'reductio ad absurdum' betreft.)

*@Beheerders/moderators.

Ik krijg op in mijn mail van mijn initiële account weer notificaties van bepaalde nieuwe topics waar ik op geabonneerd heb. Dus ik neem aan dat die na de correspondentie weer is hersteld. Maar ik kan er niet mee inloggen. Wat uhm .. moet/kan ik doen?

Bvd.

Berichten: 3.862

Re: SRT vraagje

SergioMarquina schreef: wo 27 apr 2022, 23:21 Andere antwoorden/reacties die ik gekregen heb van nmm toppers;
wat zijn dat?
https://www.nmm.nl/nl/collectie/topstuk ... gL0nPD_BwE?

Gebruikersavatar
Berichten: 2.268

Re: SRT vraagje

"nmm" is "naar mijn mening"

Een eigen afkorting van SergioMarquina.

Berichten: 20

Re: SRT vraagje

wnvl1 schreef: do 28 apr 2022, 23:52 "nmm" is "naar mijn mening"

Een eigen afkorting van SergioMarquina.
Dat heb ik niet zelf bedacht, google maar "n.m.m. afkorting".
Ik dacht dat het wel bekend(er) was met al dat geapp en zo. Net als het Engelse imo/imho (in my (humble) opinion).

Re: SRT vraagje

Laten we aannemen dat er in je treinprobleem een ​​tandheugelactie is tussen de treinwielen en het spoor in plaats van rolwrijving.

Neem aan dat het versnellen van de trein ten opzichte van het oorspronkelijke rustframe van de trein wordt bewerkstelligd door de interactie van de wielen (rondsels) met het spoor (tandheugel). Hypothetisch blijft de achterkant van de trein achter op de voorkant van de trein met een constant aantal tanden in de tandheugel. (De tandheugel fungeert als een coördinaat-as voor het initiële rustframe van de trein.) Dit komt omdat door het probleem een situatie beschrijft waarbij de achterkant en voorkant van de trein dezelfde versnelling hebben ten opzichte van de rails.

Neem verder aan dat er een klok is bij elke tand van de rail, en dat deze klokken zijn gesynchroniseerd in het initiële rustframe van de trein (dat ook het verdere rustframe van het spoor is). Gelijktijdige metingen van de locatie van het voorwiel en het achterwiel, met behulp van deze gesynchroniseerde klokken geeft altijd hetzelfde aantal tanden van de tandheugel (rail), tussen voor en achter, ongeacht de snelheid die de trein heeft bereikt. Door lengtecontractie betekent dit dat de eigenlengte van de trein is toegenomen, i.e. de trein is uitgerekt door een verschil in contactkracht tussen de voor- en achterwielen. Dit zal groter worden naarmate de snelheid van de trein, ten opzichte van zijn oorspronkelijke rustframe, toeneemt. Uiteindelijk zullen de tanden van de tandheugel of het rondsel niet sterk genoeg zijn om dezelfde versnelling van de voor- en achterkant van de trein te behouden, omdat om dit te doen de trein voortdurend moet worden uitgerekt om de eigenlengte te vergroten, gezien vanuit het stationaire ruststelsel natuurlijk. (Houd er rekening mee dat de eigenlengte moet toenemen om dezelfde gemeten samengetrokken lengte in het oorspronkelijke rustframe van de trein te krijgen als de lengte van de trein toen deze aanvankelijk in rust was.) Dit betekent dat de tanden van de tandheugel en het rondsel moeten breken.

Als we dezelfde redenering gebruiken in een omstandigheid waar (rol)wrijving zorgt voor de (negatieve) versnelling van de trein, in plaats van een tandheugelmechanisme, moet er een punt komen waarop de wielen op het spoor slippen en de voortdurende gelijke versnelling van de voor- en achterkant niet kan worden onderhouden.

Dus het antwoord op het SRT vraagje is; Ja, dat zou kunnen.

Reageer