CO2/methanol recycling vervoer.

Moderators: jkien, Xilvo

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 192

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Xilvo schreef: ma 13 jun 2022, 17:44
Gps schreef: ma 13 jun 2022, 17:38 Volgens mij kan je dan beter benzine gebruiken, omdat dit een grotere boem geeft als met met methanol.
Het gaat hier juist over eventuele vervangers van benzine.
Als vervanger van benzine is het misschien niet zo belangrijk dat de boem minder groot is.
Meeste auto en motoren hebben toch meer vermogen als we echt nodig hebben.

Ombouwen van benzine naar methanol is vrij simpel. Een iets grote sproeier en klaar. ( of een andere chip in het motor management systeem)

Maar of de verbranding schoner is ?

Uit me hoofd heb je bij verbranden vooral stikstof of co2 uitstoot.
Diesel stikstof, benzine motoren co2.
Rendement van een diesel is wel groter, maar omdat ook diesel een minder grote boem geeft als benzine, zijn benzine motoren sterker.

Ik denk dat waterstof een betere oplossing is, maar dat heeft qua opslag weer meer problemen. (zeer explosief)

Berichten: 3.860

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 16:11
Wat je met dergelijke processen uiteindelijk doet is niets anders dan via een omweg elektriciteit of waterstof opslaan, met een energiedichtheid die lager is (en altijd lager zal zijn) dan reeds bestaande opslag van waterstof in tanks of elektriciteit in batterijen, en een voertuigrendement dat ook lager is.

Je schiet er dus, alle technologische foefjes die men bij elkaar zou kunnen fantaseren ten spijt, niets mee op.
De reden is niet de energie dichtheid in J/kg maar de totale energie inhoud die je op kunt slaan in je auto en hoe veilig dat kan. voor zover ik weet zijn dat toch echt 2 minpunten voor waterstof tov methanol.

Berichten: 3.860

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 12:30 Maar als je gebruik moet maken van een mengsel van 1 bar waar 400 ppm CO2 in zit is het ineens niet meer zo makkelijk.

En dat geldt voor iedere techniek. Het is gewoon bijzonder inefficiënt om iets te isoleren dat maar in zeer lage concentraties voorkomt, of je het nu met magneten, centrifuges, destillatie, of zwarte magie probeert. Zelfs al kan het in theorie, dan staat de schaalgrootte van de installatie elke praktische toepassing in de weg. Dat heeft niets met achterlopen te maken of met duistere krachten die het tegen zouden houden. Het is gewoon geen goed idee.
https://www.1pointfive.com/dac-technolo ... gIiXvD_BwE
zomaar de eerste link de ik tegenkwam in nog geen 5 minuten zoeken. Zijn er vast nog wel meer.
Het effect van nieuwe innovatieve ideen afschieten omdat het in iemands ogen lastig lijkt, maar misschien niet is kom ik trouwens vaker tegen. en als je dan 10 jaar later ziet dat de concurrent met jouw idee in productie gegaan is dan kun je tegen zo iemand zeggen: zie je wel, maar dan is het wel te laat.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

HansH schreef: ma 13 jun 2022, 19:46
Marko schreef: ma 13 jun 2022, 16:11
Wat je met dergelijke processen uiteindelijk doet is niets anders dan via een omweg elektriciteit of waterstof opslaan, met een energiedichtheid die lager is (en altijd lager zal zijn) dan reeds bestaande opslag van waterstof in tanks of elektriciteit in batterijen, en een voertuigrendement dat ook lager is.

Je schiet er dus, alle technologische foefjes die men bij elkaar zou kunnen fantaseren ten spijt, niets mee op.
De reden is niet de energie dichtheid in J/kg maar de totale energie inhoud die je op kunt slaan in je auto en hoe veilig dat kan. voor zover ik weet zijn dat toch echt 2 minpunten voor waterstof tov methanol.
De energiedichtheid van methanol is 22 MJ/kg; bij een dichtheid van 0.8 kg/L is dat dus 18 MJ/L. Ongeveer de helft van die van benzine, en dat is niet zo vreemd als je bedenkt dat het O-atoom in een molecuul methanol de helft van de massa uitmaakt - en O-atomen dragen per definitie niet bij aan de verbrandingswarmte.

De energiedichtheid van waterstof is 142 MJ/kg, en dat komt overeen met 5-6 MJ/L, afhankelijk van de druk waaronder je het opslaat. Als je beide energiedragers op dezelfde manier zou kunnen inzetten, heb je dus bij methanol een 3 keer kleinere tank nodig dan bij waterstof. Maar je kunt ze niet op dezelfde manier inzetten. Een brandstofcel op waterstof heeft een 3 keer zo hoog rendement als een op methanol en een 2.5 keer zo hoog rendement als een verbrandingsmotor op methanol. Al met al middelt dat zich nagenoeg uit. Blijft over het verschil in gravimetrische energiedichtheid, en dan steekt methanol wel erg schril af bij die van waterstof: bij een opslagcapaciteit van 10% haal je uit 10 kg tank, 1 kg waterstof, dus is de effectieve energiedichtheid 14.2 MJ/kg; ruwweg 2/3 van die van methanol dus. Maar gezien de 2.5 tot 3 keer grotere efficiëntie sleep je maar de helft van het gewicht mee dan wanneer je methanol zou tanken.

En dan hebben we het dus alleen over de laatste stap in dit slechte proces. Energie opslaan door CO2 om te zetten in methanol is een slecht idee. Het is niet uit te voeren op een schaal die zinvol zou zijn ten aanzien van de jaarlijske energiebehoefte; de energie-efficiëntie is bedroevend (met andere woorden, je gooit een hele hoop energie weg die je met weinig moeite wél nuttig in kunt zetten) en de uiteindelijke vorm (methanol) is minder praktisch dan allerlei alternatieven die zich op dit moment in de praktijk al bewijzen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Gps schreef: ma 13 jun 2022, 18:16 Als vervanger van benzine is het misschien niet zo belangrijk dat de boem minder groot is.
Meeste auto en motoren hebben toch meer vermogen als we echt nodig hebben.
Vermogen kun je inderdaad compenseren door per seconde meer brandstof in te spuiten. Dus: gasklep verder open en meer brandstof naar binnen. Maar je verbruikt dan dus ook meer brandstof, en in het geval van methanol is dat 2 keer zo veel als bij benzine. Wil je net zover komen, dan moet je dus ook 2 keer zoveel methanol meenemen, dus een tank van 100 liter als je er anders een van 50 liter had gehad. En dat weegt ook 2 keer zoveel...
Ik denk dat waterstof een betere oplossing is, maar dat heeft qua opslag weer meer problemen. (zeer explosief)
Methanol stop je ook niet zomaar even in een tank:

Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 3.860

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 20:18 [De energiedichtheid van methanol is 22 MJ/kg; bij een dichtheid van 0.8 kg/L is dat dus 18 MJ/L.

De energiedichtheid van waterstof is 142 MJ/kg,
waterstof bij omgevigsdruk is 71g/m3=14.08m3/kg, dus energiedichtheid=142/14.08=10.1mJ/m3
dus om dezelfde energiedichtheid per liter te halen als methanol moet je het samenpersen tot 22/10.1*1000=2100BAR
(veronderstelling ideaal gas zal wel niet meer helemaal kloppen, maar waarschijnlijk wel qua richtgetal) in de praktijk gaan ze tot 250-700BAR dus dan kom je op ca 10.1/1.42=7.1MJ/liter voor 700 BAR. Dat zijn denk ik de getallen waar jij ook ongeveer mee rekent. Met brandstofcel die 2.5 x zo efficient is als een brandstofmotor kom je dan op een equivalente vergelijking van 1 liter gecomprimeerde waterstof ongeveer gelijk aan een liter methanol oftewel ca 0.6 liter benzine.
als de efficiency van een brandstofcel voor methanol verder omhoog kan dan wordt het gunstiger. Ik weet niet of daar nog een doorbraak te verwachten is?

Gebruikersavatar
Berichten: 192

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: ma 13 jun 2022, 20:30
Gps schreef: ma 13 jun 2022, 18:16 Als vervanger van benzine is het misschien niet zo belangrijk dat de boem minder groot is.
Meeste auto en motoren hebben toch meer vermogen als we echt nodig hebben.
Vermogen kun je inderdaad compenseren door per seconde meer brandstof in te spuiten. Dus: gasklep verder open en meer brandstof naar binnen. Maar je verbruikt dan dus ook meer brandstof, en in het geval van methanol is dat 2 keer zo veel als bij benzine. Wil je net zover komen, dan moet je dus ook 2 keer zoveel methanol meenemen, dus een tank van 100 liter als je er anders een van 50 liter had gehad. En dat weegt ook 2 keer zoveel...
Ik denk dat waterstof een betere oplossing is, maar dat heeft qua opslag weer meer problemen. (zeer explosief)
Methanol stop je ook niet zomaar even in een tank:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Speedway
Als brandstof wordt methanol gebruikt.

Voor zo ver ik het begrijp kan methanol dus wel zomaar in de tank.

Waarom een speedway motor sneller is als dezelfde motor op benzine, komt door de zuurstof in de methanol.
Het is dus niet efficiënt, maar je kan veel meer methanol in de motor krijgen als benzine.
Resultaat, de motor levert meer vermogen als met met benzine, maar verbruikt ook veel meer.
Leuk voor race doeleinden (speedway) maar dus niet erg efficiënt.

Na het zien van het filmpje, wil ik nog even toevoegen dat er nog wel eens gelast word aan benzine tanks.
Waarom dat gevaarlijk is zie je in het filmpje, de benzine tank moet eerst ook echt goed schoon gemaakt worden en vrij zijn van alle benzine resten.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

https://www.1pointfive.com/dac-technolo ... gIiXvD_BwE
zomaar de eerste link de ik tegenkwam in nog geen 5 minuten zoeken. Zijn er vast nog wel meer.
Die zullen er zeker zijn. Maar als je de beschrijving kritisch doorneemt zie je dat het precies die nadelen heeft die ik noemde. Je hebt gigantische installaties nodig en je bereikt er uiteindelijk weinig mee.

The system works by pulling air into a large air contactor system, which looks like a cooling tower with a series of giant fans. The air comes in contact with a potassium hydroxide solution where a chemical reaction happens. It is here that the CO₂ molecules chemically bind to the potassium hydroxide, trapping them in a liquid solution.

The CO₂ trapped in this carbonate solution is then put through a series of chemical processes to increase its concentration while purifying and compressing it—delivering it in gas form ready to be used or stored underground.


Grote koeltorens dus. Hoe groot? Nou: Ze claimen 1 Mton CO2 per jaar te kunnen isoleren. Dat is 3 kton per dag; 125 ton per uur; overeenkomend met 300.000 ton lucht per uur; bij een dichtheid van 1 kg/kuub dus 300 miljoen kuub per uur; ruim 80.000 m3/s.

Ter vergelijking: de grootste ammoniakfabrieken ter wereld produceren ook 3 kton per dag. Maar die hoeven in de ingaande stroom niet 2499 van de 2500 moleculen weg te doen. Kort door de bocht zou je kunnen stellen dat de getoonde installatie 2500 keer groter moet worden dan een grote ammoniakfabriek.

En die 1 Mton CO2 is qua omvang van de installatie wel veel, maar het komt uiteindelijk overeen met minder dan een procent van bijvoorbeeld de Nederlandse uitstoot.

Voor de beeldvorming: En daar dus 2500 van om 1% van de Nederlandse uitstoot af te vangen, dus wil je echt wat bereiken, dan moet je er 2.5 miljoen neerzetten. Ik weet niet zo goed waar dat zou passen.

Dit soort dingen zijn niets meer dan hele grote, dure, inefficiënte en contraproductieve druppels op een gloeiende plaat. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de energie die het getoonde proces kost (dus: hoeveel MJ heb je nodig om een kg CO2 te isoleren. Voor het getoonde proces vind je waardes terug van 250 kJ/mol = 6 MJ/kg. Dat is bijna evenveel als je er na omzetting in methanol, en verbranding daarvan, weer uithaalt. Je kunt het ook omrekenen in euro's of dollars. Onderstaande grafiek geeft de kostprijs van verschillende manieren van CO2 afvang. De link die jij deelde valt onder "direct air capture" zoals ze zelf ook aangeven.
levelised-cost-of-co2-capture-by-sector-and-initial-co2-concentration-2019.png
Ik zou die 6 MJ/kg en 250 dollar per ton liever direct in nuttige toepassingen steken, dan in het isoleren van CO2 uit de atmosfeer.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Gps schreef: ma 13 jun 2022, 22:40 https://nl.wikipedia.org/wiki/Speedway
Als brandstof wordt methanol gebruikt.

Voor zo ver ik het begrijp kan methanol dus wel zomaar in de tank.
Als je brandwerende pakken draagt en blusmiddelen direct bij de hand hebt (zoals bij Speedway) wel...

Mijn punt was vooral. Men moet zich ervan bewust zijn dat het altijd gevaarlijk is als je veel energie op een klein stukje bij elkaar stopt. Of dat nu benzine, methanol, LPG, aardgas of waterstof in een tank is, of (heel veel) elektrische energie in een lithiumbatterij, maakt daarbij eigenlijk niet uit. Alle opslagvormen gaan gepaard met gevaar en allemaal hebben ze hun eigen voor- en nadelen.
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Berichten: 3.860

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: di 14 jun 2022, 23:16
Die zullen er zeker zijn. Maar als je de beschrijving kritisch doorneemt zie je dat het precies die nadelen heeft die ik noemde. Je hebt gigantische installaties nodig en je bereikt er uiteindelijk weinig mee.
2 opmerkingen:
1) Dit is de stand van de techniek per vandaag. Waar het om gaat is niet wat we per vandaag doen wat nog onvoldoende is om een revolutie teweeg te brengen, maar wat de potentie is voor over zeg 10 jaar.
2) wat is de drijvende kracht om naar dit soort ideeen te zoeken. Dat wordt bepaald door hoe handig het is om waterstof op te slaan in brandstoftanks en de voordelen die aanvullende manieren om energie te leveren aan elektrische auto's geven naast de batterijen.
Maar ik val in herhaling. We zullen het over een jaar of 10 vanzelf zien wat er gebeurt.
Daar hier over discussieren en persoonlijke meningen proberen te versterken of verzwakken zal daar geen effect op hebben. Het gaat er meer om om zo realistisch mogelijk te kunnen inschatten wat er gaat gebeuren en waarom.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.559

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

HansH schreef: di 14 jun 2022, 23:58 2 opmerkingen:
1) Dit is de stand van de techniek per vandaag. Waar het om gaat is niet wat we per vandaag doen wat nog onvoldoende is om een revolutie teweeg te brengen, maar wat de potentie is voor over zeg 10 jaar.
De meeste dingen die ik noem gaan niet over stand van de techniek maar over dingen die inherent zijn aan CO2 uit de atmosfeer halen. Een concentratie van 400 ppm betekent per definitie dat je er qua volume/massa/hoeveelheid 2500 keer meer in moet stoppen dan er aan nuttig product uitkomt. Daar verandert geen enkele techniek iets aan. En dergelijke stofstromen vragen ook bepaalde dimensies van de installatie. Dat hangt 1 op 1 samen met stromingsgedrag. Het is niet te verwachten dat het Reynoldsgetal of de wet van Pouseuille revolutionair gaan veranderen.Ook het benodigd vermogen om een en ander te verpompen hangt hiermee samen en wordt niet ineens minder omdat de techniek vooruit gaat.

En de reactiewarmtes voor verschillende reacties liggen sowieso vast. Als het nu energie kost om iets uit iets te maken, dan is dat over 10 jaar nog steeds zo, en over 100 jaar ook. Het laten oplossen van CO2 in natronloog is een spontaan proces, maar het produceren van natronloog, bijvoorbeeld door het onttrekken van CO2 uit die oplossing, per definitie niet. En opnieuw per definitie (tweede hoofdwet) gaat het oplossen van CO2 en vervolgens weer proberen te onttrekken altijd gepaard met energieverlies c.q. productie van warmte.
2) wat is de drijvende kracht om naar dit soort ideeen te zoeken. Dat wordt bepaald door hoe handig het is om waterstof op te slaan in brandstoftanks en de voordelen die aanvullende manieren om energie te leveren aan elektrische auto's geven naast de batterijen.
De drijvende kracht is dat een verhaal over CO2 uit de atmosfeer halen altijd goed verkoopt, en dat mensen zich nu eenmaal graag in de luren laten leggen door mooie verhalen.
Het gaat er meer om om zo realistisch mogelijk te kunnen inschatten wat er gaat gebeuren en waarom.
Ik denk dat ik op diverse manieren cijfermatige onderbouwing heb gegeven voor wat realistisch is (CO2-afvang van plaatsen waar de concentratie hoog is) en wat niet ([chem]CO2 proberen te onttrekken uit de atmosfeer)
Cetero censeo Senseo non esse bibendum

Gebruikersavatar
Berichten: 192

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Ik was / ben nog sceptisch, tav van de opwarming van de aarde.

Helaas heb ik nu al twee wetenschappers die ik vertrouw, uitzien leggen dat de mens wel invloed heeft.
Van één wil mij nu even de naam niet te binnen schieten, de andere was Neil de degrasse Tyson.

Waar ik wel droevig van word, is dat ik bijna niemand hoor over biocentrales, waar ze oa bomen verbranden.
Verbranden waar je afhankelijk van hoe je dat doet, stikstof of Co2 krijgt.
Zitten er ook nog mensen in de regering met een IQ van boven de 10 ? :(

En dan de wereldwijde bomenkap oa in de longen van onze aarde.

Meer on topic waarom planten we niet meer bomen, en stoppen we met het amazone woud te slopen ?
Omdat daar geen geld mee te verdien valt ?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.894

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Wat betreft het opstoken van bomen: In principe is dat CO2 neutraal.
Dan moet er niet of nauwelijks (fossiele) energie gebruikt worden voor het transport en eventuele ander bewerkingen en moeten de bomen wel terug geplant worden.

Berichten: 3.860

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Marko schreef: wo 15 jun 2022, 09:49 Dat hangt 1 op 1 samen met stromingsgedrag. Het is niet te verwachten dat het Reynoldsgetal of de wet van Pouseuille revolutionair gaan veranderen.Ook het benodigd vermogen om een en ander te verpompen hangt hiermee samen en wordt niet ineens minder omdat de techniek vooruit gaat.
Wat dacht je van planten die Co2 uit de lucht halen en omzetten in brandstof (hout)? Daar heb je geen stromingsgedrag, Reynoldsgetal of de wet van Pouseuille voor nodig. Maar wij krijgen dat nog niet voor elkaar. dat bedoel ik dus met de stand van de techniek. Misschien kunnen we straks wel bacterien of planten zodang manipuleren dat die dan methanol gaan maken uit de koolzuur uit de lucht of dat poces op een andere manier slim nabootsen. net zoals gist nu al ethanol kan maken uit suikers die door planten weer gemaakt worden uit koolzuur uit de lucht.

Gebruikersavatar
Berichten: 192

Re: CO2/methanol recycling vervoer.

Dus twee takt kettingzagen zijn geen goed idee ? ;)

Ik ga niet schijnheilig doen, mijn avatar verwijst naar het feit dat ik een twee takt fan ben.

Ik ben het er ook totaal niet mee eens dat ze verboden worden.

Toch kan ik me best voorstellen, dat al die brommers, motoren, auto's en vliegtuigen wel invloed hebben.

Toch denk ik dat er betere oplossingen zijn, als bomen. Hennep ? Groeit veel sneller als bomen.

Reageer