Heelal

edgo

Met het begrip uidijing heb ik niet zo'n probleem, voor alle duidelijkheid. Maar waarom die haast als materie toch niet volgen kan? Wat dijt er dan in vredesnaam uit?

Squawk

uitdijing van de ruimtetijd kan toch probleemloos veel hoger zijn dan die van de lichtsnelheid?

Als dat dan voor een specifiek gedeelte van de ruimtetijd zou gelden, denk ik dat een foton/lichtgolf zich dan met diezelfde, hogere snelheid zou voortbewegen. Alleen is het dan niet meetbaar, want met niets te vergelijken. Ook al is c variabel, je komt er nooit achter. Wij nemen c waar als een constante, dus voor onze beperkte waarneming is de uitdijing dan (denk ik maar) ook c. Voor de duidelijkheid: de tijdruimte dijt uit, niet de ruimte. Onze hersens maken tijd en ruimte van tijdruimte.

317070

Met het begrip uidijing heb ik niet zo'n probleem, voor alle duidelijkheid. Maar waarom die haast als materie toch niet volgen kan? Wat dijt er dan in vredesnaam uit?

De materie kan wel te zeker volgen. Er zijn voorwerpen die sneller van ons af bewegen dan de lichtsnelheid. Dit heeft echter enkel met de uitdijing van de ruimte te maken, en is niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie.

Het is de ruimte die uitdijt, en voor zover we weten, is in die volledige ruimte massa (op een vrij homogene manier) aanwezig. Dit wordt als ik me niet vergis het kosmologisch principe genoemd.

Denkertje70

Als dat dan voor een specifiek gedeelte van de ruimtetijd zou gelden, denk ik dat een foton/lichtgolf zich dan met diezelfde, hogere snelheid zou voortbewegen. Alleen is het dan niet meetbaar, want met niets te vergelijken. Ook al is c variabel, je komt er nooit achter. Wij nemen c waar als een constante, dus voor onze beperkte waarneming is de uitdijing dan (denk ik maar) ook c. Voor de duidelijkheid: de tijdruimte dijt uit, niet de ruimte. Onze hersens maken tijd en ruimte van tijdruimte.

Of dat nu tijdruimte, ruimtetijd of de ruimte alleen uitdijt, het komt allemaal op het zelfde neer. Laten we het dus niet moeilijker maken dan dat het al is voor diegene die willen begrijpen

.

Dat de ruimte uitdijt is ook geen zekerheid, men 'gaat er vanuit' dat de ruimte uitdijt, het kan ook net zo zijn dat materie krimpt en dat daardoor de afstand tussen materie versnelt toeneemt, beide hebben het zelfde resultaat. Zolang dat er daar geen duidelijkheid in bestaat is dus het uitdijen van de ruimte(tijd) dus een veronderstelling die berust op objecten die versnelt van ons weg bewegen, we weten dus niet echt wat de ruimte daar echt doet.

De meest aangenomen aspect voor het uitdijen van het heelal is hoe dat energie geklonterd zou zijn tot materie in ons heelal. Men heeft geen andere theorie dan het uitdijen van het heelal als verklaring daarvoor.

die hanze

De meest aangenomen aspect voor het uitdijen van het heelal is hoe dat energie geklonterd zou zijn tot materie in ons heelal. Men heeft geen andere theorie dan het uitdijen van het heelal als verklaring daarvoor.

Kun je dit wat nader toelichten want hier kan ik u niet volgen.

edgo

De materie kan wel te zeker volgen. Er zijn voorwerpen die sneller van ons af bewegen dan de lichtsnelheid. Dit heeft echter enkel met de uitdijing van de ruimte te maken, en is niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie.

Er wordt toch verondersteld dat een foton geen massa heeft en bijgevolg met de lichtsnelheid kan bewegen? Materie heeft massa en kan dat niet omdat de traagheid oneindig groot zou worden. Als de lichtsnelheid voor iedere waarnemer gelijk moet zijn dan zou dat verhaal niet opgaan als het licht wordt voortgebracht in de uitdijende ruimte. Stel nu dat het waar is dat materie en (dus?) ook licht met de uitdijende ruimte - en met de daarbij veronderstelde enorm hoge snelheid - kan meeliften, kan iemand mij dan het principiele verschil duidelijk maken tussen die aanname en het doodgewone aardse voorval van een lamp op een transportband? Want daar blijft de voortplantingsnelheid van het licht wel voor iedere waarnemer gelijk.

Ik kan me voorstellen dat de ruimte uitdijt als gevolg van de omzetting van energie in materie en kan me ook voorstellen dat die omzetting met een zekere processnelheid verloopt. Dan zou de uitdijingssnelheid van het heelal misschien gelijk kunnen zijn aan die processnelheid (die wel eens gelijk zou kunnen zijn aan c, dacht ik toen).

Overigens dank voor het voorstel om eens even over ruimte sec te spreken. Bijna alles wat er binnen deze context naar voren wordt gebracht heeft een waarschijnlijkheid van 0,9 of zo; na 5 aannamen kun je beter gokken dan nadenken want dan is de kans al kleiner dan 0,5.

Denkertje70

Kun je dit wat nader toelichten want hier kan ik u niet volgen.

Bij het ontstaan van ons heelal is heel veel energie vrijgekomen, maar voor wetenschappers was het een raadsel hoe deze homogene energie is kunnen beginnen 'klonteren' tot materie. Om die reden is men met de inflatietheorie afgekomen, dat in die homogene energie kleine verschillen zaten, niet merkbaar, maar door het uitdijen van ruimtetijd deze kleine verschillen heeft geaccentueerd (achtergrondstraling) waarrond energie is gaan vormen (klonteren). Vanuit deze theorie is men alle andere waarnemingen gaan verklaren.

Als dus de basis van deze theorie niet correct zou zijn, zijn alle andere verklaringen ook niet correct.

Klonteren van energie tot materie kan men ook op andere manieren verklaren, zonder dat daar de ruimtetijd hoeft voor uit te dijen en dus samen moet ontstaan zijn met ons heelal.

HV

Squawk

Men weet al vanaf enkele pico-seconden onmiddellijk na de big-bang wat er gebeurd is, compleet met wiskundige onderbouwing. Dus hoe energie in materie kan veranderen is geen raadsel meer. De big-bang / inflatie theorie is volgens mij gebaseerd op de roodverschuiving waarnemingen van Hubble.

317070

Stel nu dat het waar is dat materie en (dus?) ook licht met de uitdijende ruimte - en met de daarbij veronderstelde enorm hoge snelheid - kan meeliften, kan iemand mij dan het principiele verschil duidelijk maken tussen die aanname en het doodgewone aardse voorval van een lamp op een transportband? Want daar blijft de voortplantingsnelheid van het licht wel voor iedere waarnemer gelijk.

Ik heb de analogie al eens ergens gepost, maar ze gaat zo:

neem een kraal en een rekker/elastiek (ik ben eventjes vergeten welkeen a.n. is

miljaar)

de kraal gaat 1 cm op de rekker, de rekker is 10 cm lang.

Rek de rekker 1 cm uit, de kraal zit op 1,1cm, de rekker is 11 cm lang.

de kraal gaat 1 cm op de rekker en zit op 2,1cm, de rekker is 11 cm lang.

Rek de rekker 1 cm uit, de kraal zit op 2,32 cm, de rekker is 12 cm lang.

Dus je ziet, de kraal heeft in 2 beurten 2,32 cm afgelegd, ondanks dat hij slechts 1cm/beurt doet. Doordat er meer en meer ruimte komt tussen de waarnemer en het object kan de snelheid van het object navenant toenemen, tot zelfs ver boven de lichtsnelheid. Als is mijn voorbeeld de lichtsnelheid op 1,1 cm/beurt ligt, gaat de kraal door de lichtsnelheid. MAAR het licht zou ook sneller gaan, de kraal haalt het licht NIET in en heeft geen oneindige hoeveelheid energie nodig! Dus geen tegenspraak met de relativiteitstheorie.

Bij het ontstaan van ons heelal is heel veel energie vrijgekomen, maar voor wetenschappers was het een raadsel hoe deze homogene energie is kunnen beginnen 'klonteren' tot materie. Om die reden is men met de inflatietheorie afgekomen, dat in die homogene energie kleine verschillen zaten, niet merkbaar, maar door het uitdijen van ruimtetijd deze kleine verschillen heeft geaccentueerd (achtergrondstraling) waarrond energie is gaan vormen (klonteren). Vanuit deze theorie is men alle andere waarnemingen gaan verklaren.

De inflatietheorie verklaart waarom wij rond ons groeperingen in clusters en superclusters en zelfs 'de muur' zien, maar alles daarbuiten vrijwel homogeen is. Ik heb hiervoor ook nog nooit een alternatieve verklaring gehoord.

Voor het klonteren van energie ken ik wel alternatieven, het had iets te maken met de behaarde-tennisbalstelling.

edgo

neem een kraal en een rekker/elastiek

Ik ga op het eerste gezicht niet mee met uw redenering omdat er iets aan de hand lijkt te zijn met de referentiekaders. Het verschilt schijnbaar niet veel van mijn transportband met lamp erop maar in uitwerking wel.

Als de snelheid van de transportband wordt verhoogd zal een persoon aan het einde van de band staand en die de lamp op zich toe ziet komen, het licht steeds blauwer zien worden: de golflengte neemt af, de golf wordt a.h.w. ineengedrukt. De voortplantingssnelheid van het licht verandert echter niet, niet voor de waarnemer aan het einde van de band en ook niet voor een waarnemer op de band al gaat voor hem de klok langzamer lopen. Aan het steeds verder verhogen van de snelheid van de band is een grens gesteld: sneller dan c kan die band niet gaan i.v.m. de oneindig grote massa die band met lamp verkrijgt. Maar als die band met snelheid c zou lopen is de golflengte van het licht 0 geworden: het zou de lamp niet meer kunnen verlaten en komt dus samen met de lamp met een snelheid c op de waarnemer af. Voor de waarnemer op de band staat de tijd stil, hij ziet ook geen licht meer uit de lamp komen.

Dit hele verhaal schijnt, voor zo ver het materie betreft, niet op te gaan bij de inflatie van het heelal. Zoals al gezegd, kan iemand mij het principiele verschil dan uitleggen tussen de meeliftende lamp (dwz materie) in het uitdijende heelal en mijn transportbandje in de fabriekshal?

Overigens, in de zijlijn: er zijn voor leken erg veel - wat ik noem onleesbare - boeken over de relativiteitstheorie verschenen. Er is een boekje geschreven door ene A. Einstein met als titel: Mijn theorie. (Het Spectrum ISBN 978 90 274 5758 5). Ik denk dat Einstein tegen een muur van onbegrip is opgelopen en getracht heeft het principe van zijn theorie aan leken duidelijk te maken. Prima te volgen.

317070

Dit hele verhaal schijnt, voor zo ver het materie betreft, niet op te gaan bij de inflatie van het heelal. Zoals al gezegd, kan iemand mij het principiele verschil dan uitleggen tussen de meeliftende lamp (dwz materie) in het uitdijende heelal en mijn transportbandje in de fabriekshal?

In het uitdijende heelal dijt de ruimte zelf uit. In je transportband niet. Voor het eerste moet je lokaal kijken hoe snel het licht/materie gaat om zijn snelheid te berekenen met de relativiteitstheorie. Als je vanop een grote afstand kijkt zal er naast de snelheid die hij eigenlijk heeft (volgens de relativiteitstheorie in jouw waarnemingsframe) nog een stuk snelheid door de uitdijing van de ruimte bijkomen. Over dat tweede zegt Einstein niks, en daardoor kan materie de lichtsnelheid breken in dit geval (zie ook rekker analogie)

Snap je?

Squawk

Zou het kunnen dat kromming en uitdijing twee verschillende benamingen zijn voor hetzelfde effect?

Paul_1968

Zou het kunnen dat kromming en uitdijing twee verschillende benamingen zijn voor hetzelfde effect?

Voor zover ik het begrepen heb wordt uitdijing door gravitatie afgeremd en kromming door gravitatie veroorzaakt.

Squawk

Klopt. Maar als we ons een permanent uitdijende ruimte proberen voor te stellen, waarbij we aannemen dat onze hersens dit niet registreren en ons een statische ruimte voorschotelen. Zou het dan niet kunnen dat de afremming van deze uitdijing als een kromming in 'onze' statische ruimte wordt ervaren? En dat de mate van uitdijing de mate van tijd bepaalt?

(Misschien kunnen we ook terug naar het begrip 'ether' en aannemen dat de ether en niet de ruimte kromt/uitdijt.)

edgo

Ik ben terug van weggeweest.

317070 In het uitdijende heelal dijt de ruimte zelf uit.

Ik denk dat ik wel weet wat u bedoelt maar voor mij heeft deze uitspraak geen enkele verklarende waarde. Een simpele vraag: dijt alle ruimte uit of alleen de niet-gekromde ruimte? Dit onderscheid moet je volgens mij al maken om niet in aanvaring te komen met de volgens Einstein geldende uitspraak dat ongekromde ruimte plus gravitatie hetzelfde is als gekromde ruimte zonder gravitatie. Het uitdijen van een gekromde ruimte heeft effect op de kromming van die ruimte, terwijl het uitdijen van een ongekromde ruimte de gravitatie niet beinvloedt, tenzij de materie mee uitdijt.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal

Re: Heelal