Verwerpen evolutietheorie

Moderator: ArcherBarry

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 1.425

Re: Verwerpen evolutietheorie

Het volgt dan min of meer uit zijn theorie: Indien het leven nooit (op biochemische/genetisch niveau) eenvoudiger was dan tegenwoordig...
dan kan hij beter zijn conclusies daaromtrent buiten zijn wetenschappelijke publicaties houden. Net zoals Newton, die ongetwijfeld een opsteller der wetten en schepper van krachten in gedachte heeft gehad, en Darwin, die zeker theologische consequenties van zijn ontdekkingen zag, dit gedaan hebben. Dat is een andere discussie.
Dit zou echter vereisen dat men afstapt van het idee dat het leven eens eenvoudiger was dan tegenwoordig: Dat is de paradigma shift waar ik het over had.
Akkoord
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

En dat is waar de discussie nu zo ongeveer tot aan toe is: Een impasse van onbewezen/onbewijsbare aannames.

Afhankelijk van de gekozen aannames ziet men wel of geen probleem: voor wie geen probleem ziet is elke oplossing overbodig, voor wie een probleem ziet is de noodzaak voor een oplossing zelf-evident en de aard van de oplossing volgt vrijwel automatisch uit de probleem stelling.

Grappig is vooral om te zien dat beide groepen de andere groep in vrijwel hetzelfde licht zien; Namelijk als pseudo-wetenschap, een cargo cult, die oppervlakkig voordoet als wetenschap maar ondertussen aannames doet die nergens op gebaseerd zijn.

Welke groep gelijk heeft strikt genomen op dit moment onmogelijk om te zeggen aangezien het op dit moment niet mogelijk is om het verschil te toetsen; beide groepen zullen daarvoor hun respectievelijke theorieën en hypothesen veel gedetailleerder moeten maken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 1.425

Re: Verwerpen evolutietheorie

Nou ga je wat mij betreft veel te ver. De evolutietheorie is in ontwikkeling waarbij ook allerlei voorspellingen in zekere zin zijn uitgekomen. Bovendien houden de meeste evo-wetenschappers, zeker in de wetenschappelijke publicaties, de discussie zuiver door geen metafysica erbij te halen. Je kunt ook zeggen dat het twee afzonderlijke discussies zijn. Eén biologische, waar vooralsnog geen alternatief voorhanden is, noch bewijzen van 'frontloading' of onherleidbare complexiteit en , zo je wil, een theologische.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Berichten: 30

Re: Verwerpen evolutietheorie

Welke groep gelijk heeft strikt genomen op dit moment onmogelijk om te zeggen aangezien het op dit moment niet mogelijk is om het verschil te toetsen; beide groepen zullen daarvoor hun respectievelijke theorieën en hypothesen veel gedetailleerder moeten maken.
Maar wij kunnen misschien zeggen wie wetenschappelijk bezig is. Evolutietheorie bestudeert de soorten en hoe ontstaan van deze, niet wie of wat dat gedaan heeft van big-bang tot ontstaan van eerste levendige vorm op aarde: een fysische kracht samen met toeval of een bewuste metafysische kracht of dat of dit..

Een onderzoek in dat gebied (ontstaan en variatie van soorten) is wetenschappelijk te noemen, toetsbaar en past binnen de wetenschappelijke methode: eerst zien en dan probleem beschrijven en vragen stellen, en dan een conjecture vormen, en dan naar argumenten voor deze conjecture zoeken door data te verzamelen op basis van logische en rekenkundige bewerkingen of experimenten, en als het lukt dan heb je een wetenschappelijke hypothese, en je gaat verder zoeken naar bewijzen die deze hypothese steunen om op basis daarvan een wetenschappelijke theorie te vormen. Wat denk je?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

Nou ga je wat mij betreft veel te ver.
Ik gaf slechts een beschrijving van hoe de twee paradigma zich tot elkaar verhouden. Jouw reactie bewijst min of meer mijn beschrijving correct was.

Het onderscheid makend bewijs zou bijvoorbeeld moeten laten zien dat een proces van natuurlijke mutatie en selectie in staat is om bijvoorbeeld geheel nieuwe organen voort te brengen.

Zolang we niet kunnen zeggen of dit wel of niet mogelijk is en hoe dit dan wel mogelijk is of waarom het niet mogelijk zou zijn blijf je zitten met dit verschil van inzichten.

De populaire consensus is dat dit mogelijk is. Maar dit is een aanname, niet een bewezen feit. Of een conclusie waar men tot komt nadat men alternatieve verklaringen a-priori uitsluit omdat ze niet passen in het huidige paradigma.
De evolutietheorie is in ontwikkeling waarbij ook allerlei voorspellingen in zekere zin zijn uitgekomen.
Inderdaad, maar dat is wel een beetje afhankelijk van hoe beperkt of breed we de theorie uitmeten, of niet soms? Dat hebben we echter al hiervoor besproken.
Bovendien houden de meeste evo-wetenschappers, zeker in de wetenschappelijke publicaties, de discussie zuiver door geen metafysica erbij te halen.
Maar beperkt men zich ook tot de feiten en wat men daadwerkelijk kan bewijzen? Neem de evolutie van het oog. De meeste papers daarvan zetten een x aantal ogen op een rij van eenvoudig naar complex. Men heeft het voornamelijk over mutaties van het fenotype als men vervolgens beschrijft hoe deze evolutie zou kunnen hebben verlopen. Wat men echter nalaat is te onderzoeken wat deze mutaties van het fenotype zouden betekenen voor het genotype. Welke mutatie van het genotype zijn vereist om deze mutatie van het fenotype te kunnen voortbrengen?

Dit is een beetje het gebrek waar een steeds grotere groep wetenschappers over valt. Voor een beperkte evolutietheorie is er genoeg daadwerkelijk bewijs te vinden en men kan de veranderingen op de verschillende niveaus goed met elkaar relateren. De theorie is solide, het bewijs strekt van de waargenomen genotype verandering tot de waarneembare evolutie van de populatie.

Maar een evolutie in het groot moet het vaak doen met (niet te toetsen) "just so"-stories waarbij slechts alleen de mutaties van het fenotype worden genoemd. Zonder enig bewijs dat deze mutaties van het fenotype ook daadwerkelijk mogelijk waren gegeven het genotype van de veronderstelde voorouders.

Welke mutaties van het genotype zijn vereist voor het oorspronkelijk ontstaan van een lens? Zijn deze mutaties onafhankelijk of moeten ze plaatsvinden in een bepaalde volgorde? Welke andere mutaties hadden in plaats daarvan kunnen plaatsvinden? Hoe komt het dat juist net deze mutaties plaatsvonden en geen anderen? Had de natuur een keuze hierin? Is het ontstaan van een lens toevallig, onvermijdelijk of iets anders?
Je kunt ook zeggen dat het twee afzonderlijke discussies zijn.
Je zou kunnen zeggen dat het twee conflicterende paradigma's zijn.
Eén biologische, waar vooralsnog geen alternatief voorhanden is, noch bewijzen van 'frontloading' of onherleidbare complexiteit
Persoonlijk denk ik dat Behe's IR onzin is. niet-reduceerbare of ondeelbare complexiteit zouden eerder in de richting van evolutie leiden dan er vandaan: Systemen die door automatisch proces van mutatie en selectie zijn "ontworpen" hebben juist deze eigenschap en zijn bijvoorbeeld niet modulair (in de zin dat je het systeem kunt reduceren tot functionele subsystemen)
en , zo je wil, een theologische.
Ik had het over teleologie, niet theologie. De woorden lijken wel veel op elkaar maar ze betekenen toch iets anders. :eusa_whistle:
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

Mijn vorige bericht (hierboven) was een beetje onduidelijk geschreven, mijn verontschuldiging maar ik denk dat het wel leesbaar genoeg is om te begrijpen wat ik bedoelde.

Ter aanvulling: Het verschil van inzichten gaat over hoe breed en groot men evolutie kan schalen.

Zoals ik al opmerkte is het goed mogelijk om te laten zien hoe de evolutietheorie in het klein werkt van biochemisch niveau op naar populatie niveau.

Het argument voor de historische evolutie, de evolutietheorie als verklaring voor de evolutie die we waarnemen opgrond van fossielen is echter lastiger te bewijzen.

Het (vaak impliciet) uitsluiten van elke andere verklaring is zo ongeveer de hoeksteen geworden van het bestaande paradigma. Binnen dit paradigma is het daarmee afdoende om slechts te bewijzen dat er evolutie (op fenotype niveau) heeft plaatsgevonden, binnen dit logisch kader kun je dan niet anders concluderen dan dat het slechts verklaard kan worden door het proces van natuurlijke mutatie en selectie uit de moderne synthese (evolutietheorie).

Indien men echter deze uitsluiting van alternative verklaringen laat vallen dan moet men logischer wijs MEER bewijzen. Het bewijs dat er evolutie (op fenotype niveau) heeft plaatsgevonden is op geen enkele manier bewijst voor de manier waarop deze heeft plaatsgevonden op genetisch/biochemisch niveau; Dat aspect zal men afzonderlijk moeten bewijzen.

Deze hele Ontwerp-discussie (en die van het monstertopic) gaat er in essentie over of deze uitsluiting van elk alternatief redelijk is. Maar het geeft ook een speciale dynamiek aan de discussie: Wie deze uitsluiting verwerpt vereist meer bewijs, wie deze uitsluiting aanvaard heeft geen aanvullend bewijs meer nodig. Iemand die deze uitsluiting van alternatieven aanvaard zal onderzoek naar alternativen als buiten de wetenschap beschouwen, het paradigma bepaald immers waar men de grenzen van de wetenschap trekt. De wetenschap is breder voor iemand die deze uitsluiting afwijst, wat ruimte laat voor verder onderzoek.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 1.425

Re: Verwerpen evolutietheorie

Het uitsluiten van andere theoriën dat impliciet aanwezig is in de evolutietheorie geldt toch voor alle wetenschappelijke theoriën? Dat is nu net het nut van een theorie. Een afdoende verklaring geven voor een verschijnsel.

Er is tot dusver dus geen andere verklaring gevonden dan die welke binnen de evoluthietheorie past. Ook is niet aangetoond dat een ander mechanisme of intelligentie vereist is voor bijv. het ontstaan van nieuwe organen (over het orgaan 'oog', moet je toch weten, is er een goede evolutionaire verklaring) en soorten.

Ook verwonderd me je vraag naar waarom juist die mutaties hebben plaatsgevonden die hebben kunnen leiden tot de verschillende stappen in de evolutie van flora en fauna. Ook andere mutaties hebben plaatsgevonden. Maar misschien mis ik hier de crux.

In sommige gevallen is je bezwaar van gebrek aan bewijs onterecht namelijk bij de verklaringen die gegevn worden om falcificatiepogingen te weerleggen. Dan volstaat het om een mogelijke verklaring te geven om de falcificatie ongeldig te maken. In andere gevallen moet ik het aan de biologen overlaten.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

Al jouw opmerkingen zijn consistent met het gangbare paradigma.
Het uitsluiten van andere theoriën dat impliciet aanwezig is in de evolutietheorie geldt toch voor alle wetenschappelijke theoriën? Dat is nu net het nut van een theorie. Een afdoende verklaring geven voor een verschijnsel.
Ja en nee. Kijk naar het voorbeeld van het model dat de aarde in het midden stond van het zonnestelsel/universum.

Er waren in overvloed bewijzen te vinden dat dit model correct was. Je hoefde maar naar buiten te kijken en je zag de zon, de maan en de planeten rond de aarde gaan. Veel wetenschappelijk onderzoek heeft zo nu en dan onnauwkeurigheden laten zien maar deze konden telkens weer er worden opgelost door het toevoegen van cirkels in cirkels in cirkels... Het paradigma bleef echter onaangetast.

Nu waren er mensen die de zon in het midden plaatsten maar dit waren een minderheid. Hun model was strijdig met de het bestaande paradigma, strijdig met waarneming en [omdat veel minder mensen er aan werkten] veel minder nauwkeurig dan het bestaande algemeen geaccepteerde model. Het leek alsof het een oplossing was voor een niet bestaand probleem.

Het ligt in de aard van een paradigma dat mensen (1) tevreden zijn met hun oplossing en (2) problemen met hun oplossing niet herkennen als problemen, men ziet dit slechts als details of onnauwkeurigheden die nog moeten worden ingevuld.
Er is tot dusver dus geen andere verklaring gevonden dan die welke binnen de evoluthietheorie past.
Zoals al opgemerkt je hoeft de evolutietheorie niet te verwerpen, hooguit een kleine aanvulling of beperking in reikwijdte is meer dan voldoende voor de meeste alternatieve verklaringen. Deze verklaringen zijn daarmee niet strijdig met de evolutietheorie maar eerder een uitbreiding daar op.

Waar ze echter strijdig mee zijn is het gangbare paradigma, vandaar dat acceptatie van deze alternatieve verklaringen pas mogelijk zal zijn indien er een paradigma shift plaats gevonden heeft.
Ook is niet aangetoond dat een ander mechanisme of intelligentie vereist is voor bijv. het ontstaan van nieuwe organen (over het orgaan 'oog', moet je toch weten, is er een goede evolutionaire verklaring) en soorten.
De problemen die door bijvoorbeeld Behe, Mike Gene, etc worden beschreven bestaan volgens het gangbare paradigma niet eens!

De alternatieve verklaringen wordt in veel opzichten gezien als een oplossing voor een niet bestaat probleem.

Wie het probleem niet ziet zal ook geen oplossing zoeken, en iedereen die wel opzoek is naar een oplossing bevind zich voor wie het probleem niet ziet buiten de wetenschap. Of men gaan eisen stellen aan het soort oplossing die men mag vinden, namelijk alleen oplossingen die passen binnen het paradigma. Ter vergelijking: Het toevoegen van cirkels in cirkels om de onnauwkeurigheden op te lossen werd niet als een probleem gezien.

Vergelijk ook de exacte bewoording van
Ook verwonderd me je vraag naar waarom juist die mutaties hebben plaatsgevonden die hebben kunnen leiden tot de verschillende stappen in de evolutie van flora en fauna. Ook andere mutaties hebben plaatsgevonden. Maar misschien mis ik hier de crux.
Dat is dus de vraag: Is er daadwerkelijk een fundamenteel probleem? Zijn de (oplosbare) onnauwkeurigheden een symptoom van een grotere probleem? Wellicht een verkeerde interpretatie van fundamentele waarnemingen?
In sommige gevallen is je bezwaar van gebrek aan bewijs onterecht namelijk bij de verklaringen die gegeven worden om falcificatiepogingen te weerleggen. Dan volstaat het om een mogelijke verklaring te geven om de falcificatie ongeldig te maken.
Doch alleen indien deze verklaring slechts uit aannemelijke stappen bestaat, en wat aannemelijke stappen zijn is afhankelijk van het paradigma.

Laat ik het zo zeggen: Iemand die geen probleem ziet kan moeilijk een verklaring geven die het probleem oplost voor iemand die wel een probleem waarneemt, hooguit kan deze verklaren dat er geen probleem is (en dat is exact het argument van dergelijke verklaringen).

Voor wie wel een probleem ziet zijn dergelijke "verklaringen" dat echter onvoldoende en onbevredigend: het is een ontkenning van het probleem. Het is echter verdraaid lastig om uit te leggen wat het probleem is aan iemand die denkt overeenkomstig een paradigma waarin het probleem niet kan bestaan en zelfs onbeschrijfbaar is.
In andere gevallen moet ik het aan de biologen overlaten.
:eusa_whistle: de ironie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 1.425

Re: Verwerpen evolutietheorie

Oh, maar je weet dat ik wel problemen zie en geen probleem zie in het aan de orde stellen. De oplossing vermoed ik in de verdere uitbouw van recente ontdekkingen op het gebied van de epigenetica en "junk DNA" die grotere stappen op het gebied van veranderingen van het genotype makkelijker mogelijk maken binnen de evolutietheorie dan tot voor kort bekend of juist op iets anders wijzen. Ik weet er echter te weinig van om hier op dit forum over mee te praten.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

Oh, maar je weet dat ik wel problemen zie en geen probleem zie in het aan de orde stellen.
True. Maar je verwacht wel een oplossing binnen het algemeen aanvaarde paradigma, net zo als dat eens men geen probleem had met modellen van de planeten, maan en zon die meer of andere cirkels in cirkels voorstelden. Het probleem dat de aarde in het midden stond zag men echter niet als een probleem en oplossingen die de zon in het midden plaatsten waren niet erg populair.

De meeste mensen hebben echter een zekere weerstand wanneer men problemen en oplossingen aandraagt die voorbij het geaccepteerde paradigma gaan.
De oplossing vermoed ik in de verdere uitbouw van recente ontdekkingen op het gebied van de epigenetica en "junk DNA" die grotere stappen op het gebied van veranderingen van het genotype makkelijker mogelijk maken binnen de evolutietheorie dan tot voor kort bekend of juist op iets anders wijzen.
Ik verwacht ook dat mocht een van de alternatieven correct zijn deze pas geaccepteerd kunnen worden zodra door aanvullend onderzoek er een paradigma shift heeft plaats gevonden.

Alleen als we met de tijd een duidelijker onderscheid kunnen maken tussen intelligentie, specifieke complexiteit, random noise en vele andere begrippen die nog ontdekt moeten worden kan men deze alternatieven wetenschappelijk formuleren en toetsen. Zolang we echter nog steeds in het huidige mentaal kader werken hebben we gewoon niet het juiste linguïstisch en mathematisch gereedschap.

De problemen die enkelen nu al zien zullen wellicht dan ook voor iedereen duidelijk worden?
Ik weet er echter te weinig van om hier op dit forum over mee te praten.
Je weet genoeg: Je hebt alleen geleerd om er op een bepaalde manier naar te kijken. :eusa_whistle:
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 1.425

Re: Verwerpen evolutietheorie

Wetenschapsfilosofisch gezien heb je wel een punt al laat ik in het midden of een alternatief voor de evolutietheorie ook maar enigermate in zicht is die te vergelijken is met 'de aarde draait om de zon' t.o.v. 'de zon draait om de aarde'
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Verwerpen evolutietheorie

Wetenschapsfilosofisch gezien heb je wel een punt al laat ik in het midden of een alternatief voor de evolutietheorie ook maar enigermate in zicht is die te vergelijken is met 'de aarde draait om de zon' t.o.v. 'de zon draait om de aarde'
:eusa_whistle: Dat lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Gebruikersavatar
Berichten: 8.560

Re: Verwerpen evolutietheorie

Dit topic ging over de vraag naar informatie met betrekking tot het weerleggen van enkele argumenten tegen de evolutietheorie zoals die door sommige websites worden gegeven. In verband met de overzichtelijkheid van dit topic willen wij iedereen met klem verzoeken om de berichten in dit topic tot deze vraagstelling te beperken, en eventuele andere discussies zoals over de tegenstelling tussen de huidige wetenschappelijke benadering en een mogelijke alternatieve benadering zoals "ID" voorstaat op een ander forum te voeren. Het topic is nu opgeschoond. Alle reacties op posts die zijn verwijderd zijn voor de leesbaarheid ook verwijderd. Het is heel jammer dat hierdoor een aantal onschuldige reacties slachtoffer zijn geworden, maar het was dit of het hele topic op slot gooien.
"Meep meep meep." Beaker

Reageer