Embryo's van haeckel

markrex

Ik had een korte vraag: waarom staan de tekeningen van embryonale ontwikkeling van Haeckel in onze lesboeken?

Het is toch allang bewezen dat ze niet waar zijn?

Wouter_Masselink

Dat is iets wat niemand behalve de uitgever en auteur van het desbetreffende lesboek je kunnen vertellen, wat alle andere mensen ook zeggen is uitiendelijk slechts speculatie.

markrex

De desbetreffende auteur is dan eigenlijk niet wetenschappelijk bezig. Hij weet ook wel dat Haeckel die tekeningen verzonnen heeft en in werkelijkheid heel anders zijn in de eerste stadia. Waarom zien mensen dit dan nog steeds als een bewijs van de evolutietheorie?

Klintersaas

Hoewel er diepgaande evolutionaire overeenkomsten zijn in de ontogenese van organismen, is de recapitulatietheorie een paar flinke stappen te ver gebleken. Ook is gebleken dat Haeckel zijn tekeningen van embryo's had "aangepast" ter ondersteuning van zijn theorie, waarbij overigens niet zeker is of hij dat bewust heeft gedaan. Hoewel de fouten in de tekeningen biologen vrijwel direct na publicatie waren opgevallen, komen zijn tekeningen nog steeds in biologieleerboeken voor ter illustratie van de overeenkomsten van embryo's van totaal verschillende soorten.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

scorchingthevortex

De desbetreffende auteur is dan eigenlijk niet wetenschappelijk bezig. Hij weet ook wel dat Haeckel die tekeningen verzonnen heeft en in werkelijkheid heel anders zijn in de eerste stadia. Waarom zien mensen dit dan nog steeds als een bewijs van de evolutietheorie?

Hij overdreef, dat is iets anders dan verzinnen. Embryos van verschillende soorten lijken ook echt op elkaar, alleen niet zo veel als hij dat liet voor schotelen. Maar zijn schetsen worden echt niet als 'bewijs van de evolutietheorie' beschouwd hoor. Als we willen zien hoe een embryo eruit ziet kijken we door een microscoop, niet naar een oude schets.

Ik snap dat creas het een charmant idee vinden dat biologen allemaal als kippen zonder kop achter een enkele gast aan rennen, maar dat gebeurt alleen in religie, niet in de wetenschap.

markrex

Goed, hij overdreef. Maar het verschil op deze site:

[url=http://<a%20href=]http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1805[/url]

is toch wel schokkend anders. Ook als je bijv. andere diersoorten met elkaar gaat vergelijken die in dezelfde embyronale ontwikkelingsstadium verkeren kom je op grote verschillen. Alleen de embryo's op de eerder genoemde site lijken met toch wel een grote dosis fantasie op elkaar

Wouter_Masselink

De tekeningen komen niet overeen met de werkelijkheid, dat heb je al eerder gemeld. Wat is nu het punt wat je wil maken?

scorchingthevortex

markrex schreef:Goed, hij overdreef. Maar het verschil op deze site:

[url=http://<a%20href=]http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1805[/url]

is toch wel schokkend anders. Ook als je bijv. andere diersoorten met elkaar gaat vergelijken die in dezelfde embyronale ontwikkelingsstadium verkeren kom je op grote verschillen. Alleen de embryo's op de eerder genoemde site lijken met toch wel een grote dosis fantasie op elkaar

De link werkt niet. Ben ik correct als ik aanneem dat het een plaatje hoorde te laten zien waarop creationisten een aantal dierenembryos hebben gepaste als 'correcte vergelijking'? Het probleem daarmee is dat ze hun uiterste best hebben gedaan om die individuele plaatjes van embryos te vinden die het minst op elkaar lijken. Precies wat Haeckel deed dus maar dan omgekeerd. Nogal hypocriet vind je niet?

markrex

Het punt dat ik wil maken is dat er toch mensen zijn die denken dat de embryo's in werkelijkheid veel op elkaar lijken en het als een bewijs zien voor de evolutietheorie. Mensen op straat zijn gemiddeld minder ontwikkeld dan wij hier op het forum, dus dat wij het weten is normaal, maar het gaat me om de massa op dit moment. Op de link stond een plaatje van de tekeningen van Haeckel en daaronder van hoe ze er in het echt uit zien. Haeckel was hypocriet inderdaad. Maar soms hebben creationisten wel een punt. zoals nu.

anusthesist

Het is maar welk stadium je neemt. De morula en blastula zullen wel veel op elkaar lijken denk ik :eusa_whistle:

scorchingthevortex

Het punt dat ik wil maken is dat er toch mensen zijn die denken dat de embryo's in werkelijkheid veel op elkaar lijken en het als een bewijs zien voor de evolutietheorie.

Laten we toch even dit punt verduidelijken: embryos lijken minder op elkaar dan in die ene stokoude en achterhaalde schets wordt afgebeeld. Dat neemt niet weg dat er een sterke gelijkenis is tussen embryos. Waren de soorten volledig onafhankelijk van elkaar ontstaan dan zou je dat niet verwachten.

Ten tweede, het is geen bewijs voor wat dan ook. Het is niet meer dan logisch dat embryos een mate van gelijkenis behouden als ze van een gezamenlijke voorouder afstammen maar ik heb nog nooit gehoord dat de evolutie theorie hierdoor werd bewezen of van de aanwezigheid van deze gelijkenis afhankelijk was; alleen dat in deze embryonale gelijkenis het evolutie proces werd weerspiegeld. Veel soorten lijken (vanuit menselijk perspectief) uiterlijk niet of nauwelijks op elkaar maar zijn toch na nader onderzoek of in genetisch aspect gelijkend.

Mensen op straat zijn gemiddeld minder ontwikkeld dan wij hier op het forum, dus dat wij het weten is normaal, maar het gaat me om de massa op dit moment.

Ik neem aan dat je naar wetenschappelijke ontwikkeling refereert. Ik betwijfel dat de meeste mensen ooit de tekening van Haeckel hebben gezien of ooit te zien zullen krijgen.

Op de link stond een plaatje van de tekeningen van Haeckel en daaronder van hoe ze er in het echt uit zien. Haeckel was hypocriet inderdaad. Maar soms hebben creationisten wel een punt. zoals nu.

In mijn post noemde ik creationisten hypocriet, niet Haeckel.

Haeckel had schijnbaar de fout begaan om zomaar van alles over te nemen zonder te controleren en ook afbeeldingen te versimpelen en subjectief aan te passen. Creationisten zijn hypocriet omdat ze de ketel zwart zien.

Ze selecteren die fotos van embryos die het MINST OP ELKAAR LIJKEN en presenteren het als bewijs dat embryos niet op elkaar lijken. Snap je? Hoe is de ene fout erger dan de andere?

Wouter_Masselink

Laten we on-topic blijven en proberen om er geen ID/evo discussie van te maken, dat zou zonde zijn. Dit is geen verwijt naar wie dan ook slechts een vriendelijk verzoek naar alle participanten in deze discussie.

Het punt dat ik wil maken is dat er toch mensen zijn die denken dat de embryo's in werkelijkheid veel op elkaar lijken en het als een bewijs zien voor de evolutietheorie.

Ik moet zeggen dat ik in mijn eigen ervaring embryos veel op elkaar vind lijken, niet alleen in verschillende stadia maar ook de manier waarop een embryo ontwikkeld toont veel overeenkomsten tussen diersoorten. Er zijn bijvoorbeeld niet alleen anatomische maar zelf moleculaire overeenkomsten te zien in de organizers (speman organizer en blastopore lip). Tevens is somitogenese in veel diersoorten erg op elkaar lijkend. Natuurlijk zal er minder gelijkenis zijn wanneer we naar minder gerelateerde diersoorten gaan kijken. De ontwikkeling van drosophila is bijvoorbeeld anders dan die van xenopus (om even 2 klassieke voorbeelden te noemen).

Hoe dan ook, 'veel' is een subjectieve term en zal dus ook erg zorgvuldig moeten worden gebruikt. Er is inderdaad enige overeenkomst tussen embryos en de fasen die ze doormaken in de ontwikkeling. Dit toont aan dat de ontwikkeling van verschillende dieren volgens dezelfde principes gaat. Dit past perfect in het plaatje van een gezamelijke oorsprong. De overeenkomsten in ontwikkeling is indirect bewijs voor evolutie, niemand zou zijn bewijs daar exclusief op willen baseren.

Het probleem met de haeckel is dat hij claimde dat diersoorten tijdens de ontwikkeling de verschillende fasen van evolutie doormaken. Hoewel deze fout begrijpelijk is, zal niemand het tegenwoordig nog met haeckel eens zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn in de ontwikkeling van embryos (de ontwikkling is niet identiek, het zijn tenslotte verschillende diersoorten). Dit is zeker (indirect) bewijs voor de evolutie theorie. Ik behoor volgens jou dus tot deze mensen. Prima, maar dan zal je me toch eens uit moeten leggen wat er dan zo ontzettend anders is tijdens de ontwikkeling van verschillende diersoorten dat dit geen gezamelijke voorouder kan suggereren.

Ik zou je een aantal dingen aan willen raden, NIemand zal ontkennen dat haeckel het mis had. Verder zou ik je willen aanraden om duidelijk in je beweringen te zijn, het punt wat je wilt maken heeft niks met de orginele aanname van haeckel te maken. Je zal in geen enkel recent biologie boek de recapitulaite theorie tegenkomen als zijnde een geaccepteerde theorie (zelf niet in een boek voor de middelbare school). Mocht je erg geinteresseerd zijn in deze materie dan zou ik je nog 'principles of development' door Lewis Wolpert aan willen raden, een erg goed boek waarin ook de verschillen en overeenkomsten tussen verschillende diersoorten duidelijk uiteen wordt gezet.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Embryo's van haeckel

Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel

Re: Embryo's van haeckel