De beste willen zijn

Jekke

Ik begrijp wat het voordeel is in de natuur van ergens beter in te zijn dan een soortgenoot: als je bijvoorbeeld sneller kunt lopen dan de meeste van je soortgenoten, heb je meer kans om roofdieren te ontkomen. Maar wat is het voordeel van de beste te WILLEN zijn? Het is een eigenschap die zich duidelijk bij kinderen manifesteert bij het menselijke ras. Maar ze blijft toch aanwezig bij volwassenen ook. Ik weet niet zeker of het zich ook bij diersoorten voordoet, maar we moeten het toch geërfd hebben niet?

Er moet hier toch iets meer over te zeggen zijn dan dat het een inherent mechanisme zou zijn om zich als biologisch wezen te ontplooien?

EvilBro

Het is een eigenschap die zich duidelijk bij kinderen manifesteert bij het menselijke ras.

Heb je daar ook bewijs voor?

Kalkoen

Heb je daar ook bewijs voor?

Gij wou misschien liever de slechste zijn?

Jekke

Heb je daar ook bewijs voor?

Dan moet je natuurlijk eerst "wil" wetenschappelijk gaan beschrijven. Maar mensen wedijveren toch veel zonder dat de daarbij toegepaste eigenschap een direct nut tot overleving heeft.

Nu bedenk ik wel, nogal wiedes, dat het nut simpelweg mag zijn dat het een manier is om de dominante positie in een groep te bereiken. Dus misschien is het eerder een manier om in de groep het best begaafde lid de dominante positie te laten bereiken, dan wel iets om het individu iets te laten bereiken.

317070

Ik begrijp wat het voordeel is in de natuur van ergens beter in te zijn dan een soortgenoot: als je bijvoorbeeld sneller kunt lopen dan de meeste van je soortgenoten, heb je meer kans om roofdieren te ontkomen. Maar wat is het voordeel van de beste te WILLEN zijn? Het is een eigenschap die zich duidelijk bij kinderen manifesteert bij het menselijke ras. Maar ze blijft toch aanwezig bij volwassenen ook. Ik weet niet zeker of het zich ook bij diersoorten voordoet, maar we moeten het toch geërfd hebben niet?

Ik heb er ooit nog een artikel over gelezen, dat het gedrag bij kinderen inderdaad universeel is, maar dat het gedrag bij volwassenen CULTUREEL afhankelijk is. Je vindt het inderdaad prominent bij de Westerse cultuur, maar het is dus verkeerd om te denken dat dit biologisch bepaald is. Andere culturen zoals de Oosterse/Chinese (daar ging het artikel over) is dit gedrag veel minder aanwezig bij volwassenen en wordt ze zelfs als kinderachtig beschouwd. (logisch toch

)

Ik denk dan ook dat je in het verkeerde topic zit en dat dit 'willen de beste zijn' meer nurture dan nature is.

Het artikel zelf kan ik helaas niet terugvinden, het was ofwel iets dat Dido hier gepost had, ofwel iets dat ik gevonden had via newScientist.

E.Desart

Ik heb er ooit nog een artikel over gelezen, dat het gedrag bij kinderen inderdaad universeel is, maar dat het gedrag bij volwassenen CULTUREEL afhankelijk is.

Als het gedrag bij kinderen universeel is, wijst dat dan niet op het feit dat het inderdaad een natuurlijk gedrag is, en dat dit later versterkt, gelijk blijft of afzwakt in functie van cultuur. Maar wat ook het resultaat, nog steeds "IK" gericht of gemotiveerd is?

Dido

Ik denk dan ook dat je in het verkeerde topic zit en dat dit 'willen de beste zijn' meer nurture dan nature is.

Je mag er inderdaad zeker de psychologie niet bij vergeten. Deze heeft in elk geval het fenomeen al redelijk grondig bestudeerd.

Het artikel zelf kan ik helaas niet terugvinden, het was ofwel iets dat Dido hier gepost had, ofwel iets dat ik gevonden had via newScientist.

Ik ben niet zeker, maar misschien kan je al iets met deze link?

Hier werd in elk geval ook al dieper ingegaan op het verschijnsel van een zelfverheffende bias en waarom dit, vanuit de sociale identiteitstheorie, zo belangrijk is voor ons zelfbeeld: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=114373 Door ons zelfbeeld te versterken (ik bén de beste), voelen we ons goed en dat op zich is al een reden om te streven naar 'de beste willen zijn'.

Mensen met een negatief zelfbeeld zijn vatbaarder voor allerhande mentale stoornissen (depressie ed.), dus weeral een reden om ook biologisch bekeken te streven naar de beste te willen zijn.

Dido

317070

Als het gedrag bij kinderen universeel is, wijst dat dan niet op het feit dat het inderdaad een natuurlijk gedrag is, en dat dit later versterkt, gelijk blijft of afzwakt in functie van cultuur. Maar wat ook het resultaat, nog steeds "IK" gericht of gemotiveerd is?

Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Zo hebben kleine kinderen geen baard, en vele mannen ook niet. Nochtans is het voor mannen 0% natuurlijk om geen baard te hebben, en 100% cultuureel bepaald.

E.Desart

Dus wijst het hebben van een baard op een biologisch verschijnsel en is het wel of niet dragen cultureel bepaald (er bij horen of zich tegen afzetten).

Ik zie niet op wat die "Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn" terugslaat.

Voor mij bevestig jij gewoon wat ik zeg, en herhaal jij gewoon wat je voorheen reeds zei (in een iets andere vorm).

317070

E.Desart schreef:Ik zie niet op wat die "Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn" terugslaat.

Voor mij bevestig jij gewoon wat ik zeg, en herhaal jij gewoon wat je voorheen reeds zei (in een iets andere vorm).

Ah, sorry dan, dan heb ik je verkeerd begrepen.

bessie

Ik weet niet zeker of het zich ook bij diersoorten voordoet, maar we moeten het toch geërfd hebben niet?

Leuke discussie, ik zou graag meedoen, hoewel ik bang ben dat ik tekort schiet qua literatuurkennis.

Ik hou het er even bij, te zeggen dat alles wat bij mensen wordt aangemerkt als vrije wil en ambitie, in principe bij andere dieren in andere vorm ook bestaat. Zij en ook wij zijn erop gericht te overleven tov andere individuen of soorten.

Immers een vogel die probeert met zijn mooiste gedrag een vrouwtje te lokken, doet dat wel niet uit 'vrije wil', het staat hem in principe vrij om niet met de race mee te doen, maar als de anderen hem dan negeren is het gauw uit met het afwijkende gedrag. Hij voelt dus een drang in zich zelf die hem behoedt voor zulke fouten. Deze drang zit ongetwijfeld ook in onze kinderen.

En het gedrag dat tot stand komt is niet alleen erfelijk. Daarbij komt een enorme hoeveelheid aangeleerd gedrag. Dus ook je kinderen (of jongen) voordoen hoe ze bepaalde situaties aan moeten pakken bepaalt hoe je reageert. Als je ouders zeggen dat je schuw moet zijn en je moet verbergen dan is dat anders dan wanneer je geleerd wordt aan te vallen.

Wat er bij ons bijkomt is het verschil in cultuur en technische mogelijkheden. De westerse volken zijn op gegeven moment zo ontwikkeld dat er buitengewoon ambitieuze en meedogenloze types ontstonden, die andere landen kolonialiseerden op zoek naar meer macht. Dit gedrag bestond wel bij andere volken maar heeft zich de laatste eeuwen zo snel ontwikkeld bij de westerling dat evolutie niet de waarschijnlijkste oorzaak is, maar het aanleren van gedrag, aangedreven door technologische kennis.

Nog steeds zijn er groepen op aarde, en ik denk zelfs in Nederland, die hun kinderen niet opvoeden als machtsmachientjes, maar als hulpvaardige en vriendelijke mensjes. Deze groepen scoren laag bij opleidingen en bij uiteindelijke sociale positie en zijn in dat opzicht gedoemd een marginaal leven te leiden, hetgeen mogelijk is in een maatschappij met voldoende middelen. Maar zonder technologie en ontwikkelingshulp zouden zij verdwijnen.

Om uit te zoeken waarom mensen en bevolkingsgroepen verschillend scoren qua ambitie zou je experimenten moeten uitvoeren waarbij kinderen worden uitgewisseld tussen verschillende ouders. Zelfs de zwakkere vorm, waarbij je alleen naar de demografische kenmerken kijkt, zal al gauw leiden tot racistische reacties.

E.Desart

bessie schreef:1) Leuke discussie, ik zou graag meedoen, hoewel ik bang ben dat ik tekort schiet qua literatuurkennis.

2) De westerse volken zijn op gegeven moment zo ontwikkeld dat er buitengewoon ambitieuze en meedogenloze types ontstonden, die andere landen kolonialiseerden op zoek naar meer macht. Dit gedrag bestond wel bij andere volken maar heeft zich de laatste eeuwen zo snel ontwikkeld bij de westerling dat evolutie niet de waarschijnlijkste oorzaak is, maar het aanleren van gedrag, aangedreven door technologische kennis.

3) Deze groepen scoren laag bij opleidingen en bij uiteindelijke sociale positie en zijn in dat opzicht gedoemd een marginaal leven te leiden, ........

1) Je reageerde met een fijne post prettig om lezen, thanks .....

2) Ik denk niet dat dit typisch is aan Westerse volken. Ik denk dat je dit bij natuurlijke stammen even goed ziet. Vele machtswellustelingen en bijvoorbeeld dictators en al wat hier rond hangt is naar mijn gevoel een hoop compenserend gedrag (even over-gesimplificeerd: een compensatie van leegte).

3) Hier ga ik slechts deels mee akkoord. Inzake sociale positie zijn het vaak mensen die zichzelf weten te verkopen of veel bevestiging nodig hebben. Inzake opleidingen echter zijn er velen die inhoud belangrijker vinden dan verpakking.

Ik heb er ettelijke gekend, waar ik in mijn jeugdige overmoed dacht dat ik die zo de baas kon, tot ik leerde dat die zoveel waarde in zich hadden, dat die zich niet eens de moeite verder getroostten om mij te overtuigen. Die hadden deze bevestiging niet nodig. Wat hierachter zat: "Wil je iets weten, begrijpen, praten? Vraag, converseer, ik deel graag wat ik weet, ken en voel. Wil je echter winnen? Doe maar, maar op je eentje."

En ik was verliezer zonder dit zelf te zien of beseffen.

bessie

2) Ik denk niet dat dit typisch is aan Westerse volken. Ik denk dat je dit bij natuurlijke stammen even goed ziet.

Mee eens, voorzover het betreft het leiders- danwel despotengedrag. Dit is zelfs zichtbaar in bv. leeuwen. Maar genocide en kolonalisatie vereisen ten eerste een compleet laten vallen van natuurlijk gedrag inzake groepvorming (komt bij geen enkele diersoort voor, geen enkel dier jaagt bewust op soortgenoten teneinde die uit te roeien), plus een technische kennis nodig om daadwerkelijk die andere groep uit te kunnen roeien.

E.Desart schreef:3) Hier ga ik slechts deels mee akkoord. Inzake sociale positie zijn het vaak mensen die zichzelf weten te verkopen of veel bevestiging nodig hebben. Inzake opleidingen echter zijn er velen die inhoud belangrijker vinden dan verpakking.

Ik heb er ettelijke gekend, waar ik in mijn jeugdige overmoed dacht dat ik die zo de baas kon, tot ik leerde dat die zoveel waarde in zich hadden, dat die zich niet eens de moeite verder getroostten om mij te overtuigen. Die hadden deze bevestiging niet nodig. Wat hierachter zat: "Wil je iets weten, begrijpen, praten? Vraag, converseer, ik deel graag wat ik weet, ken en voel. Wil je echter winnen? Doe maar, maar op je eentje."

En ik was verliezer zonder dit zelf te zien of beseffen.

Ik bedoelde te zeggen dat opleiding door de ouderdieren wordt opgedrongen, en dat dat wordt beinvloed door hun ambitie en geldingsdrang. Kinderen hebben gemiddeld genomen een hekel aan leren, afgezien van de leuke dingen zoals lichamelijke opvoeding en handvaardigheid (kleuterklas). Wat daarna wordt geleerd, ook lezen en schrijven, wat sommige kinderen erg leuk vinden, valt onder leergierigheid en dat is zeker niet voor alle kinderen erfelijk gedrag.

Ik vind dit vallen onder aangeleerd sociaal gedrag. Kinderen willen van nature aardig zijn tegen elkaar, want de mens is een sociaal wezen. Maar sommige kinderen zijn gericht op een leiderspositie, onafhankelijk van hun overige talenten- zij voelen zich beter dan anderen maar zijn dat niet noodzakelijk. Dit noem ik machtswellust. Deze kinderen worden meestal niet aardig of lief gevonden, ook niet als zij volwassen worden (hetgeen je ook signaleerde dacht ik). Zij onderhouden hun positie ofwel door manipulatie van anderen (natuurlijk gedrag) of door technologische middelen (geld, wapens). De mens denkt vooruit en wil deze positie laten voortduren na zijn dood, en dat kan gebeuren door zijn kinderen ambitieus op te voeden, een goede opleiding te geven, terwijl zij niet van nature getalenteerd zijn.

Ik bedoel niet dat aardige kinderen nooit een goede opleiding hebben, of minder talent hebben, of later op natuurlijke geen hoge maatschappelijke positie in kunnen nemen, want er zijn mensen die het zonder overdreven ambitie toch ver schoppen.

Dido

bessie schreef:... Maar sommige kinderen zijn gericht op een leiderspositie, onafhankelijk van hun overige talenten- zij voelen zich beter dan anderen maar zijn dat niet noodzakelijk. Dit noem ik machtswellust. Deze kinderen worden meestal niet aardig of lief gevonden, ook niet als zij volwassen worden (hetgeen je ook signaleerde dacht ik). Zij onderhouden hun positie ofwel door manipulatie van anderen (natuurlijk gedrag) of door technologische middelen (geld, wapens). De mens denkt vooruit en wil deze positie laten voortduren na zijn dood, en dat kan gebeuren door zijn kinderen ambitieus op te voeden, een goede opleiding te geven, terwijl zij niet van nature getalenteerd zijn.

Ik bedoel niet dat aardige kinderen nooit een goede opleiding hebben, of minder talent hebben, of later op natuurlijke geen hoge maatschappelijke positie in kunnen nemen, want er zijn mensen die het zonder overdreven ambitie toch ver schoppen.

Wat je hier beschrijft, sluit volgens mij aan bij een narcistische leider. Een leider met heel wat narcistische trekken of die zelfs een narcistische persoonlijkheidsstoornis heeft.

Voor alle duidelijkheid: nog even de DSM-criteria van een narcistische persoonlijkheidsstoornis, op een rijtje gezet:

Het DSM-IV definieert de narcistische persoonlijkheidsstoornis als een pervasief patroon van grootsheid (in fantasie of gedrag), behoefte aan bewondering en gebrek aan inlevingsgevoel, meestal beginnend in de vroege volwassenheid en aanwezig in verschillende situaties. De stoornis kan worden gediagnosticeerd als sprake is van vijf of meer van de volgende criteria:

* De persoon heeft gevoelens van grootsheid en eigen belangrijkheid (hij overdrijft bijvoorbeeld zijn prestaties, talent, kennis, contacten en persoonlijke eigenschappen en eist als superieur beschouwd te worden, ook als zijn prestaties hiertoe geen aanleiding geven).

* De persoon is geobsedeerd door fantasieën over succes, roem, (al)macht, genialiteit (de cerebrale narcist), schoonheid of seksuele prestaties (de somatische narcist) of een ideale, blijvende liefde.

* De persoon ziet zichzelf als uniek en meent dat hij alleen begrepen kan worden door even unieke of speciale mensen (of instellingen).

* De persoon heeft enorme behoefte aan bewondering, aandacht en bevestiging of wil gevreesd en berucht zijn.

* De persoon gelooft dat hij meer rechten heeft dan anderen. Hij wil dat anderen zich aanpassen aan zijn onredelijke verwachting van een voorkeursbehandeling.

* De persoon is manipulerend en gebruikt anderen om zijn doel te bereiken.

* De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen. Hij of zij kan of wil geen rekening houden met de behoeften of opvattingen van anderen.

* De persoon is vaak jaloers, wat gepaard kan gaan met woede. Dit leidt tot paranoïde wanen, omdat hij denkt dat anderen jaloers zijn op hem en zich op dezelfde manier gedragen als hij.

* De persoon gedraagt zich arrogant. Hij voelt zich superieur, boven de wet verheven en alom aanwezig (magisch denken). Hij wordt kwaad als hij wordt tegengesproken door mensen die hij als minderwaardig beschouwt.

Uit studies zou blijken dat deze eigenschappen inderdaad vaker aanwezig zijn bij leiders. Maar... er is een belangrijke keerzijde aan die medaille die jij niet aanhaalt. Dat is dat zo'n trekken niet gezien worden als productief. Met andere woorden, organisaties moeten proberen deze mensen te weren uit leidersfuncties omdat ze uiteindelijk contra-productief zijn en de organisatie om zeep helpen.

Eigenlijk kan je zo al zien dat zulke mensen uiteindelijk voor problemen zullen zorgen in organisaties. In eerste instantie worden ze bekeken als personen met uitzonderlijke kwaliteiten, want ze presenteren zich ook op die manier: ze scoren zichzelf hoger dan ze werkelijk zijn. Maar na een tijdje vallen ze door de mand:

- teamwork is niet aan hen besteed

- vermoedelijk zullen ze ook erg veel moeite hebben om om te gaan met kritiek

- mensen die het beter doen dan henzelf, zullen ze op allerlei manieren proberen tegen te werken

- uiteindelijk vallen ze ook vaker ten prooi aan een depressie, op het moment dat ze werkelijk van hun troon vallen. Want achter hun grotesk gedrag, schuilt een erg fragiel zelfbeeld. Vandaar ook dat ze zoveel nood hebben aan bewondering. Maar eens ze dit niet meer in voldoende mate krijgen (ze zijn immers weinig geliefd), dan komen ze alleen te staan en hebben ze erg veel moeite om om te gaan met hun eigen verliezen.

Zie bijvoorbeeld de volgende stukjes uit studies:

"Having a narcissistic boss creates a toxic environment for virtually everyone who must come in contact with this individual," Hochwarter said. "The team perspective ceases to exist, and the work environment becomes increasingly stressful. Productivity typically plummets as well."

Research supports these adverse effects, Hochwarter said. For example, those who reported working for a narcissistic boss had lower levels of job satisfaction, saw their stress levels increase over the previous year, were less appreciative of their work and organization, reported lower levels of effort and performance, and were more prone to sadness and frustration at work.

uit: Florida State University (2009, August 7). Narcissistic Bosses Destroy Morale, Drive Down Bottom Line. ScienceDaily

Of hier:

Finally, we suggest that there may be three categories of jobs in which narcissism may be even more undesirable. First, narcissism may be an important liability in jobs where a realistic conception of one’s talents and abilities are critical.

... If narcissism leads to an inflated self-concept (something our results do not specifically address) and an exaggerated sense of control in this manner, it could be damaging in jobs where accurate selfassessments are required. Overconfident negotiators, for example, tend toward self-enhancement biases and reach less favorable outcomes as a result (Kramer, Newton, & Pommerenke, 1993).

...

Second, narcissism may be detrimental in team contexts that require cooperation and a positive social-psychological climate. Indeed, to the extent that narcissists value competition over cooperation and are interpersonally dismissive and abrasive (Sedikides et al., 2004), they may be the very antithesis of the prototypical team player. Moreover, narcissists have a grandiose sense of self-importance and believe they are extraordinary performers; this may translate into a climate of competitiveness and distrust. Narcissism may even be problematic in situations where the narcissist admits he or she has not performed well given that narcissists derogate those who are close to them who outperform them (Morf & Rhodewalt, 1993).

Finally, narcissists derogate unfavorable evaluators, and tend to aggress against those whom they believe threaten them (Bushman & Baumeister, 1998). Thus, narcissism may be particularly problematic in a 360-degree ratings context given that the narcissists will tend to enhance their ratings and aggress against those who may rate them less favorably. In fact, the situation may be especially problematic when the narcissist being rated is in a position of power with respect to being able to adversely affect the raters’ jobs and careers....

uit: Judge, T.A., LePine,J.A., & Rich,B.L.(2006). Loving yourself abundantly: Relationship of the narcisstistic personality to self- and other perceptions of workplace deviance leadership and task and contextual performance. Journal of Applied Psychology, 91(4), 762–776.

En tenslotte deze samenvatting van een studie:

... But the key question is the effect narcissistic leaders have on an organisation. Do they have any positive attributes, or do they always do more harm than good?

That's what organizational psychologist Kathy Schnure has set out to answer in new research that compared ratings of leadership potential for those who have high levels of narcissism to those who show low-to-average levels on the 'narcissism scale'.

... She found those displaying strong narcissistic tendencies - things like exploitation/entitlement, leadership/authority, superiority/arrogance, and self-absorption/self admiration - had a significantly higher rating of potential leadership abilities than those with low-to-average scores.

... On the other hand, while narcissists do gain leadership roles, often based on their charisma and ability to persuade others to accept their point of view, some of the underlying traits, or "dark sides" will eventually surface, preventing any "good" leadership," she added.

... So while narcissists do see the big picture and have a strong vision, they are not good at working with others and eventually they become detrimental to the organization.

... "But in terms of day to day leadership, they can be toxic with subordinates. That becomes especially apparent after their employees get to know the way the narcissistic leader operates. The favorable first impressions they make are not sustainable over a period of time," she said.

...

uit: The toxic effect of a narcissistic leader

Of kort gezegd: bij sommige mensen is 'de beste willen zijn' echt een persoonlijkheidskenmerk, dat zo sterk aanwezig is dat men zelfs overtuigd is dat men de beste is, en waarbij men er niet mee kan omgaan dat anderen soms beter zijn. Sommigen zullen zelfs voldoen aan de voorwaarden van een narcistische persoonlijkheidsstoornis. Uit onderzoek blijkt dat zulke mensen zeker geen aanwinst zijn als ze een organisatie gaan leiden. Omdat ze er uiteindelijk vaker voor zorgen dat de organisatie ten onder gaat.

Dido

bessie

Wat je hier beschrijft, sluit volgens mij aan bij een narcistische leider. Een leider met heel wat narcistische trekken of die zelfs een narcistische persoonlijkheidsstoornis heeft.

Ik had nog nooit van deze vorm van 'leiderschap' (lees loserschap) gehoord, interessant.

Twee vragen hierover, het is duidelijk dat een leider die alleen aan zichzelf denkt niet datgene is waar een organisatie bij gebaat is (geen politiek maar er lopen enkele mensen in Den Haag rond...). Zulke leiders heb ik op tv gezien bij Chimpansees. Van andere diersoorten kan ik het me moeilijk voorstellen, ook niet in (complexe) sociale soorten. Klopt die indruk?

We kunnen dan stellen dat er een subtiel sociaal gevoel voor nodig is om deze neiging tot ontwikkeling, resp. mislukking te laten komen. We zouden daaraan kunnen verbinden dat in dit geval een innerlijke drang aanwezig is die we 'willen' kunnen noemen, immers door subtiele afkeuring van anderen zou zo iemand van zijn drang af kunnen worden gehouden. Kunnen we 'willen' definieren als 'het voortduren van gedrag tegen sociale afkeuring in'? Leergierigheid en ambitie geven sociale tegenstand, maar doorzettingsvermogen en kennisvergaring weer niet, dus dat zou niet onder 'willen' vallen. Waar ligt de grens?

Als laatste vraag ik me nog af, of deze eigenschap misschien hormonaal geregeld wordt. In Chimpansees worden jongen van hooggeplaatste ouders dat vaak ook, wat zou kunnen voortvloeien uit aangeleerd gedrag. Maar het is bekend dat bepaalde hormonen tuidens de ontwikkeling van de vrucht doorwerken in de uiteindelijke eigenschappen van het jong. Daarbij zij nog opgemerkt dat aggressie, volgens mij een factor van belang in leiderschap bij andere diersoorten, ook een duidelijke hormonale achtergrond heeft. Als de hormonale factor werkt, zou een als hoogeplaatst verwekt jong, dat door lagergeplaatsten wordt opgevoed, zich toch ontwikkelen als 'leider'.

Is er zo'n onderzoek bekend? Zie ook

confusie schreef:De gemiddelde man reageert net zo op onderlinge competitie als een bonobo, maar statuszoekende mannen lijken meer op chimpansees.

Lees meer ... Noorderlicht

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

De beste willen zijn

De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn

Re: De beste willen zijn