Springen naar inhoud

Vleugelvorm


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jellekej

    jellekej


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 september 2005 - 14:18

Wie kan mij meer vertellen over de werking van een vleugel in vloeistof.
En dan bedoel ik meer alles te weten over de werking van lift en vortex.
Op internet kan ik weinig vinden over vortex en het begrip capulatie..
Zijn hier programma's voor die deze begrippen kunnen berekenen??en zoja welke?? :shock:
Ik zou hier graag meer over weten???

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 september 2005 - 15:38

Capulatie ken ik niet, bedoel je misschien cavitatie?
(nu ben ik geen expert in hydrodynamica, maar evengoed..)
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

dreamz

    dreamz


  • >100 berichten
  • 108 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 september 2005 - 16:06

Een beetje uitleg over de lift:

Beschouw 2 moleculen van de vloeistof waarin de vleugel zich bevindt en plaats ze aan het begin van de vleugel. Als je deze nu voorwaarts beweegt splitsen deze moleculen. Een gaat langs boven (de langste weg) en een langs onder (de kortste). Het is niet zo dat de bovenste uit zijn eigen sneller gaat bewegen alhoewel dit vaak zo uitgelegd wordt. Wat wel gebeurd is dat er zich een vacuum creert aan de bovenkant naar het eind toe (een tekening kan mss helpen) omdat de molecule langs onderen al is toegekomen maar er bovenaan nog geen is => vacuum. Dit is de oorzaak waarom de bovenste sneller gaat bewegen. Nu door de wet van Bernulli heeft de massa die sneller beweegt minder druk. Bijgevolg gaat er dus een lift van de onderen naar boven en stijgt de vleugel

#4

Phillip

    Phillip


  • >250 berichten
  • 588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 september 2005 - 17:17

de wet van Bernulli heeft de massa die sneller beweegt minder druk. Bijgevolg gaat er dus een lift van de onderen naar boven en stijgt de vleugel


u bedoelt waarschijnlijk 'Bernoulli' (=bernulli)?
meer uitleg over AŽrodynamica: zie Bernoulli

http://nl.wikipedia....t_van_Bernoulli

----

wist u, dat er bij 100 jaar duurde, voor de de gebroeders 'Wright' hun eerste vliegtuig makkte???

en zeggen dat Leonardo da Vinci, in 1600, zijn eerste tekening - ondwerp maakte.
Wie zoekt, die vindt... waar een wil is, is een weg en op een dag.... we find the final frontier!

#5

jogo

    jogo


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 december 2008 - 22:42

Een beetje uitleg over de lift:

Beschouw 2 moleculen van de vloeistof waarin de vleugel zich bevindt en plaats ze aan het begin van de vleugel. Als je deze nu voorwaarts beweegt splitsen deze moleculen. Een gaat langs boven (de langste weg) en een langs onder (de kortste). Het is niet zo dat de bovenste uit zijn eigen sneller gaat bewegen alhoewel dit vaak zo uitgelegd wordt. Wat wel gebeurd is dat er zich een vacuum creert aan de bovenkant naar het eind toe (een tekening kan mss helpen) omdat de molecule langs onderen al is toegekomen maar er bovenaan nog geen is => vacuum. Dit is de oorzaak waarom de bovenste sneller gaat bewegen. Nu door de wet van Bernulli heeft de massa die sneller beweegt minder druk. Bijgevolg gaat er dus een lift van de onderen naar boven en stijgt de vleugel

dat de vleugel stijgt hangt toch af van de aanvalshoek ?
ook bij een dalende vleugel moeten de luchtdeeltjes een langere weg afleggen aan de bovenkant van de vleugel...
-een andere verklaring van een vliegende vleugel die ik ergens heb gehoord is:
dat de vleugel door zijn voortschrijdende beweging een hoeveelheid lucht naar onder perst die ongeveer overeenkomt
met de massa van het vliegtuig (als het viegtuig horizontaal vliegt)

#6

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 december 2008 - 00:14

dat de vleugel stijgt hangt toch af van de aanvalshoek ?



Ja en nee.

De vleugel stijgt doordat de lucht voor de vleugel aan de aanvalsboord gesplitst wordt. De bovenkant van de vleugel gedraagt zich als de helft van een venturi (vernauwende stroombuis), en de lucht versnelt daar dus. Snellere lucht veroorzaakt een lagere druk. Deze lagere druk boven de vleugel 'trekt' het vliegtuig naar boven. Geloof me, ik studeer het voor de moment, PPL(A).

Je hebt wel gelijk dat de aanpassing van je aanvalshoek je lift doet stijgen of toenemen, maar deze veroorzaakt ze niet, daarom mijn antwoord 'ja en nee'. Bij een grotere aanvalshoek wordt de venturi aan de bovenkant van je vleugel een nog boller oppervlak over een zelfde lengte, en dus gaan de luchtdeeltjes nog sneller, en dus hebben we een nog grotere onderdruk, met een nog grotere lift tot gevolg. Een lagere aanvalshoek creŽert ook een venturi aan de onderkant van de vleugel, met de neus van vleugel, en verlaagt zo je lift en maakt je lift zelfs negatief wanneer je daalt. Ook interessant om weten is misschien dat je niet gewoon je aanvalshoek kan blijven verhogen om sterker te belijven stijgen. Bij de soort vliegtuigen die ik vlieg heb ik een verlies van lift boven een aanvalshoek van 17į. Dit komt doordat de luchtstroom die de venturi van de bovenkant van je vleugel volgt, de te groot geworden kromming niet meer kan volgen, en dus losscheurt van de vleugel met turbilentie achter je vleugel tot gevolg. Vanaf dit moment (het overschrijden van je kritieke aanvalshoek), zegt men dat je vliegtuig in een stall zit.


Ik hoop dat dit hielp,

Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#7

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 december 2008 - 16:03

dat de vleugel stijgt hangt toch af van de aanvalshoek ?



Ja en nee.


Ja.
Zie Liftformule. Liftkracht is recht evenredig aan het liftcoefficient. Het liftcoefficient verandert met de invalshoek.

#8

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 december 2008 - 00:18

Ja.
Zie Liftformule. Liftkracht is recht evenredig aan het liftcoefficient. Het liftcoefficient verandert met de invalshoek.


Dat is waar, vandaar de 'ja' in mijn antwoord. Je zegt nu enkel wat ik ook zei, maar laat het overkomen alsof ik het verkeerd had. Ik zeg zelf letterlijk:

Je hebt wel gelijk dat de aanpassing van je aanvalshoek je lift doet stijgen of toenemen, maar deze veroorzaakt ze niet, daarom mijn antwoord 'ja en nee'.


De reden dat ik ook 'nee' zei, is omdat ik de indruk had dat jogo dacht dat de invalshoek de lift veroorzaakt. Dat is niet zo, ze vergroot of verkleint ze enkel. De lift wordt veroorzaakt zoals uitgelegd door het Bernoulli-principe.


Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#9

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 december 2008 - 09:29

Dat is waar, vandaar de 'ja' in mijn antwoord. Je zegt nu enkel wat ik ook zei, maar laat het overkomen alsof ik het verkeerd had. Ik zeg zelf letterlijk:


Ik zeg niet het zelfde als wat jij zei. Jij zegt "ja en nee", en ik zeg ja in alle gevallen. Liftkracht is niets anders dan de kracht loodrecht op de stroomrichting, die op een bepaald profiel ontstaat als deze in een stroming wordt geplaatst. Houd een stuk spaanplaat zonder enig vleugelprofiel uit een rijdende auto en bij de juiste invalshoek voel je de liftkracht. Verander de invalshoek en je voelt dat de kracht verandert.

De reden dat ik ook 'nee' zei, is omdat ik de indruk had dat jogo dacht dat de invalshoek de lift veroorzaakt. Dat is niet zo, ze vergroot of verkleint ze enkel. De lift wordt veroorzaakt zoals uitgelegd door het Bernoulli-principe.


In dit deel van je betoog ben ik het dan ook niet met je eens. Kijk nog even terug naar de plank die we uit het autoraam houden. Geen vleugelprofiel. Hou je hem horizontaal in de stroming dan ook geen lift. Maak je een invalshoek dan wel liftkracht (tot een bepaalde hoek). Voor deze plank is dan de invalshoek toch 1 van de veroorzakers van die liftkracht??

Overigens, de liftkracht is inderdaad vaak prima met Newton te beschrijven zoals jogo impliceert, dat wordt ongetwijfeld in meerdere topics besproken.

Geloof me, ik studeer het voor de moment, PPL(A).


In de meeste PPL theorie boeken wordt voor de verklaring van de liftkracht alleen de wet van Bernoulli gebruikt. Dat maakt andere beschrijvingen (in veel gevallen) echter nog niet onjuist zoals die met de wetten van Newton.

Veranderd door shimmy, 23 december 2008 - 09:30


#10

da_doc

    da_doc


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 december 2008 - 19:35

@HosteDenis "De lift wordt veroorzaakt zoals uitgelegd door het Bernoulli-principe."

Het principe van Bernouilli is geen dynamische kracht - het Bernouilli principe is zelf het resultaat van dynamica. Als de snelheid van gasdeeltjes verandert, dan is dat omdat er een kracht op de deeltjes werkt. Er is geen "Bernouilli kracht".

Als het snelheids- en drukprofiel rond een vleugel wordt gemeten, dan komen de metingen uiteraard overeen met wat het Bernoulli principe zegt. Maar dat is slechts een high-level beschrijving: blijkbaar zijn de microscopische interacties zodanig, dat het Bernouilli principe geldig is.

Zie http://home.earthlin...scuss_math.html

Een bewering als "Bij een grotere aanvalshoek wordt de venturi aan de bovenkant van je vleugel een nog boller oppervlak over een zelfde lengte, en dus gaan de luchtdeeltjes nog sneller" is geen verklaring, maar een fenomenologische beschrijving. De vraag is natuurlijk: waar komt die venturi vandaan? Een fenomenologische beschrijving kan natuurlijk wel bij vleugelontwerp gebruikt worden.

#11

HosteDenis

    HosteDenis


  • >250 berichten
  • 689 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 december 2008 - 19:52

Ik zeg niet het zelfde als wat jij zei. Jij zegt "ja en nee", en ik zeg ja in alle gevallen. Liftkracht is niets anders dan de kracht loodrecht op de stroomrichting, die op een bepaald profiel ontstaat als deze in een stroming wordt geplaatst. Houd een stuk spaanplaat zonder enig vleugelprofiel uit een rijdende auto en bij de juiste invalshoek voel je de liftkracht. Verander de invalshoek en je voelt dat de kracht verandert.



In dit deel van je betoog ben ik het dan ook niet met je eens. Kijk nog even terug naar de plank die we uit het autoraam houden. Geen vleugelprofiel. Hou je hem horizontaal in de stroming dan ook geen lift. Maak je een invalshoek dan wel liftkracht (tot een bepaalde hoek). Voor deze plank is dan de invalshoek toch 1 van de veroorzakers van die liftkracht??


Beide delen van jouw post kan ik met hetzelfde weerleggen. De spaanplaat zal inderdaad geen lift ondergaan wanneer hij horizontaal in de wind gehouden wordt, omdat vleugel-onderkant en -bovenkant horizontaal zijn, en dus geen andere luchtsnelheden onder en boven de vleugel heersen, en dus vanwege Bernoulli geen andere drukken boven en onder de vleugel heersen, wat dus niet resulteert in liftkracht. Daar zijn we het dus eens. Maar eens je de invalshoek van de spaanplaat verandert, heb je wel liftkracht. En nu hebben we blijkbaar een andere definitie van wat liftkracht veroorzaakt, en daarover discussiŽren we.

Jij zegt: spaanplaat met andere invalshoek -> we nemen liftkracht waar -> invalshoek veroorzaakt liftkracht
Ik zeg: spaanplaat met andere invalshoek -> lucht boven plaat sneller dan lucht onder plaat -> drukverschil veroorzaakt liftkracht -> Bernoulli-principe veroorzaakt liftkracht


Overigens, de liftkracht is inderdaad vaak prima met Newton te beschrijven zoals jogo impliceert, dat wordt ongetwijfeld in meerdere topics besproken. In de meeste PPL theorie boeken wordt voor de verklaring van de liftkracht alleen de wet van Bernoulli gebruikt. Dat maakt andere beschrijvingen (in veel gevallen) echter nog niet onjuist zoals die met de wetten van Newton.


Akkoord, maar ik heb toch nergens de verklaring met Newton's wetten afgedaan als niet geldig? Ik heb alleen gereplied op het onderwerp of de invalshoek nu wel of niet de lift veroorzaakt. Ik heb wel letterlijk gezegd

De lift wordt veroorzaakt zoals uitgelegd door het Bernoulli-principe.

maar daarmee bedoelde ik niet dat het Bernoulli-principe de ťnige verklaring is.


Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

#12

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 december 2008 - 20:06

Beide delen van jouw post kan ik met hetzelfde weerleggen.
Denis


Wat mij betreft valt er wat betreft de ontstaanswijze van de liftkracht weinig te weerleggen. Ik het voorbeeld alleen om de nutteloosheid en het ongelijk duidelijk te maken van jouw stelling dat:

"De reden dat ik ook 'nee' zei, is omdat ik de indruk had dat jogo dacht dat de invalshoek de lift veroorzaakt. Dat is niet zo, ze vergroot of verkleint ze enkel."


Lift is het gevolg van een invalshoek van een profiel in een stroming. De invalshoek is naar mijn mening dus mede veroorzaker van de liftkracht net als bijvoorbeeld de snelheid en het vleugeloppervlak. Ik snap niet waarom je daar op zo'n verwarrende en tegenstrijdige manier over spreekt (zie quote).

#13

jogo

    jogo


  • >25 berichten
  • 40 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 december 2008 - 00:03

De reden dat ik ook 'nee' zei, is omdat ik de indruk had dat jogo dacht dat de invalshoek de lift veroorzaakt. Dat is niet zo, ze vergroot of verkleint ze enkel. De lift wordt veroorzaakt zoals uitgelegd door het Bernoulli-principe.
Denis

soms duikt nog een andere uitleg op die van de stroperige eigenschappen van de lucht
de viscositeit die zorgt dat de lucht aan de vleugel kleeft
(de luchtdeeltjes moeten niet alleen een langere weg afleggen bovenaan de vleugel ze moeten ook nog blijven aansluiten (kleven) als voorwaarde...)

#14

jadatis

    jadatis


  • >250 berichten
  • 347 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 januari 2009 - 10:25

Om even op de originele vraag terug te komen.
Ik denk dat in een vloeistof moeilijk een vacuŁm boven de vleugel te verkrijgen is waardoor een lift onstaat.
Maar als het sneller stromen van de vloeistof, net als bij lucht ook een lift veroorzaakt, zou het hetzelfde kunnen werken bij vloeistof als bij gas. Door het groter soortelijk gewicht van vloeistoffen krijg je natuurlijk wel heel andere verhoudingen.

Ik heb een oud boek van Henk Tennekes waarin vleugeltechniek met die van volgels en vlinders vergeleken wordt.
Mogelijk zou voor vloeistof ( meestal water) afgekeken kunnen worden van vissen, en kun je daar nuttige informatie halen. De staart van een vis is enigzinds te vergelijken met een vleugel van een vogel. En wat te denken van een draagvleugel-boot, daar zal ook de nodige theorie bij onwikkelt zijn.

Veranderd door jadatis, 10 januari 2009 - 10:29


#15

Pjot

    Pjot


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 januari 2009 - 18:57

De vleugel stijgt doordat de lucht voor de vleugel aan de aanvalsboord gesplitst wordt. De bovenkant van de vleugel gedraagt zich als de helft van een venturi (vernauwende stroombuis), en de lucht versnelt daar dus. Snellere lucht veroorzaakt een lagere druk. Deze lagere druk boven de vleugel 'trekt' het vliegtuig naar boven. Geloof me, ik studeer



Ik heb hier altijd moeite mee gehad. Als ik de eerste vliegtuigen van de Wright's en andere pioniers zie dan is er geen sprake van een "profiel" maar eerder een stuk textiel dat van opzij gezien een beetje bol loopt. Ik kan me maar niet indenken dat luchtdeeltjes die bovenlangs "de "vleugel" gaan een stuk langere weg moeten afleggen als de luchtdeeltjes die aan de onderkant passeren. Of volgen die laatste deeltjes niet de onderkant maar stromen ze in een rechte lijn rechtdoor van de vleugelvoorrand naar de achterzijde?
(Pas een aantal jaren na deze pioniers ging men over naar "dichte" vleugels met een echt (NACA) profiel...)

Analoog aan een vliegtuigvleugel even een (verhelderend ?) zijstapje naar een zeil op een zeilboot:

Als ik naar de zeilen op mijn bootje kijk kan ik ook niet goed zien waarom luchtdeeltjes aan de bolle kant (lijzijde) een veel langere weg moeten afleggen als de luchtdeeltjes aan de holle kant (loefzijde) van hetzelfde zeil. Als ik een kleine schatting maak is de weg van de luchtdeeltjes aan de lijzijde van het zeil nog geen cm langer als de weg via de achterkant (oftewel minder als 0,2% verschil). En het hierdoor ontstane "snelheidsverschil" zou een drukverschil veroorzaken waardoor er lift ontstaat den ik vooruit ga??
'k dacht het niet :D





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures