Pi, aantal decimalen oneindig.

Moderators: dirkwb, Xilvo

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Reageer
Berichten: 7.068

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Tot zover het janboerenfluitjesbewijs.
Het werkt niet. Het enige dat je zegt is dat er een getal is, de omtrek, die je benadert. Of dit getal irrationaal is of niet sluit je daarmee niet uit.

Zelfde soort 'bewijs':

Ik benader de lengte van een staaf met lengte 2 alsvolgt: ik meet eerst tot 1, dan meet ik 1/2 verder (van 1 tot 1.5), dan meet ik 1/4 verder (1.5 -> 1.75), enz. Telkens meet ik de helft van wat over is. Deze benadering eindigt nooit, dus 2 is een irrationaal getal.

Berichten: 324

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Dit komt weer bij de oude Grieken vandaan

Archimedes (287–212 BC) was the first to estimate π rigorously. He realized that its magnitude can be bounded from below and above by inscribing circles in regular polygons and calculating the outer and inner polygons' respective perimeters:[32] By using the equivalent of 96-sided polygons, he proved that [32] The average of these values is about 3.14185.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

The average of these values is about 3.14185.
Ik denk dat je de laatste twee cijfers hebt omgewisseld. Het zal eerder 3,14158 zijn.

Wat het janboerenfluitjesbewijs betreft, ik was al bang dat er iets aan rammelt, maar ik vond het wel een leuke lekenverklaring. De gedachte die er achter zit is: bij elke volgende stap in de benadering moet je decimalen toevoegen en daar komt nooit een eind aan.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

klazon schreef:Ik ga het toch proberen. ;)

Je kunt de omtrek van de cirkel benaderen door de de omtrek van een ingeschreven veelhoek te berekenen. Je krijgt dan een aantal "taartpunten" met twee lange zijden gelijk aan de straal, en een korte zijde die een benadering is van het boogsegment dat er op staat.

Maar, zoals gezegd, een benadering. Het boogsegment is altijd langer dan de korte zijde van de taartpuntdriehoek.

Je kunt het dan beter benaderen door de taartpunt in tweeën te delen. De korte zijde wordt dan ongeveer de helft van wat hij was, komt dichterbij de waarheid, maar niet helemaal, want het boogsegment is nog steeds iets langer.

Deze bewerking kun je eindeloos herhalen, want hoe vaak je de taartpunten ook in tweeën deelt, het boogsegment op de taartpunt is altijd langer.

Omdat er nooit een eind komt aan de benadering zou dit het bewijs zijn dat je eindeloos decimalen kan toevoegen.

Tot zover het janboerenfluitjesbewijs.

De echte wiskundigen kunnen hier misschien wel een gat in schieten, dat hoor ik dan wel.
Het feit dat je oneindig lang bezig bent met steeds betere benaderingen, wil niet zeggen dat het exacte getal oneindig veel decimalen heeft.

Neem een halve taart, voeg daar aan toe een kwart taart, voeg daar aan toe een achtste van een taart, voeg daar aan toe... etc..

op deze manier benader je het getal 1 steeds beter, maar blijf je oneindig lang bezig. Toch heeft 1 niet oneindig veel cijfers achter de komma.

(ik vermoed overigens dat als je jou bewijs beter uitwerkt, je er wel degelijk een correct bewijs van zou kunnen maken, ik beweer hier dus alleen dat het bewijs zoals je het hier presenteert niet voldoende is)
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Berichten: 324

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Pi en e zijn irationale getallen, maar ook nog trancedent

√2 is ook een irationaal getal, maar heeft nog iets met gehele getallen

De getallen pi en e zijn trancedent en horen nergens bij..zijn de eigenheimers onder de getallen ;)

--------------------------------------------------

Het getal pi behoort tot de oneindig voortlopende tiendelige breuken die we irrationele getallen noemen. Irrationele of ongerijmde getallen vormen het dagelijks brood van alle rekenwerk. Is de schuine zijde van een gelijkbenige rechthoek niet het product van een zijde maal √2. En √2 is 1,414214… en blijkt ook een irrationeel getal te zijn. Ook de meeste van de logaritmen zijn bijna alle irrationele getallen. Irrationele getallen zijn nog een beetje verwant met hele getallen, want door b.v. √2 met zichzelf te vermenigvuldigen geeft als uitkomst het hele getal twee.

Onder de irrationele getallen bestaan echter nog bijzondere getallen, die men door geen enkele rekenkundige bewerking met gehele getallen kan verkrijgen, die dus met de gehele getallen helemaal geen verwantschap vertonen en derhalve tot een ander ,,ras" behoren. Men noemt ze transcendente getallen, dus ,,bovenzinnelijke" getallen.

De oude Grieken hebben zich al over de irrationele getallen geërgerd. De ontdekking der transcendente getallen is iets van de nieuwere tijd. Zelfs de ,,koning" der wiskundigen, Gauss, wist er nog niet veel van. Pas omstreeks 1840 vond men die merkwaardigheid.

Het belangrijkste getal, zonder welke de hele techniek eenvoudig ondenkbaar is, behoort tot de transcendente getallen.

Het is het sinds duizenden jaren min of meer nauwkeurig bekende z.g.n. getal van Ludolf, dat aangeeft, hoeveel maal de omtrek van een cirkel groter is dan de middellijn: het beroemde, dagelijks miljoenen keren gebruikte getal ,,π" behoort hiertoe. Dat getal is in de eerste plaats irrationeel, d.w.z. het kan alleen met behulp van een oneindig lange tiendelige breuk zonder periode opgeschreven worden en luidt: 3,14 159 265 358 979 323 846…...

Dat het getal transcendent is, werd pas in 1882 door Lindemann bewezen. Reeds vroeger vond men het bewijs dat ook het ,,getal der getallen", misschien wel het allerbelangrijkste getal, de hoeksteen van alle wiskunde, het getal ,,e", de beroemde basis van de natuurlijke logaritmen; nl. 2,718 281 828 459 045…... transcendent is. Deze ontdekking is door Hermite in 1873 gedaan.

Er was een tijd, dat de wiskundigen zulke transcendente getallen voor grote zeldzaamheden hielden. Een fout, die grondig hersteld werd, want nu is bewezen, dat ook het aantal transcendente getallen oneindig groot is, dat zij zo ,,dicht" op elkaar op de lijn der getallen staan dat we het ons niet kunnen voorstellen.

Berichten: 7.068

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

op deze manier benader je het getal 1 steeds beter, maar blijf je oneindig lang bezig. Toch heeft 1 niet oneindig veel cijfers achter de komma.
Deja vu...
Pi en e zijn irationale getallen, maar ...
Een paar opmerkingen:

1. de informatie die jij levert sluit nauwelijks aan op het onderwerp.

2. Bronvermelding, of nog beter, geef gewoon een link naar de plek waar je van hebt gecopy-pasted.

Berichten: 324

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Wil alleen maar even benadrukken dat er met het getal Pi meer aan de hand is dan alleen dat het een irrationaal getal is

In dit geval kwam mijn tekst van de site goeie vraag : http://www.goeievraag.nl/vraag/pi-getal.80987

Of er een verband bestaat met het irrationaal zijn Pi en het trancedent er van zijn?

Gebruikersavatar
Berichten: 24.578

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Of er een verband bestaat met het irrationaal zijn Pi en het trancedent er van zijn?
Elk transcendent getal is irrationaal, maar niet omgekeerd. Je noemt pi en e ook 'eigenheimers onder de getallen' omdat ze transcendent, maar er zijn 'veel meer' transcendente getallen dan niet-transcendente (= algebraïsche); net zoals er ook 'veel meer' irrationale dan rationale zijn.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Math-E-Mad-X schreef:Neem een halve taart, voeg daar aan toe een kwart taart, voeg daar aan toe een achtste van een taart, voeg daar aan toe... etc..

op deze manier benader je het getal 1 steeds beter, maar blijf je oneindig lang bezig. Toch heeft 1 niet oneindig veel cijfers achter de komma.
Toch nog even tegenstribbelen, want dit is niet hetzelfde als wat ik doe in mijn "bewijs". Ik voeg niet steeds de helft van het voorgaande toe, maar ik deel steeds elke taartpunt in tweeën.

Berichten: 7.068

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Toch nog even tegenstribbelen, want dit is niet hetzelfde als wat ik doe in mijn "bewijs". Ik voeg niet steeds de helft van het voorgaande toe, maar ik deel steeds elke taartpunt in tweeën.
Dat maakt niet uit. Dat je 'oneindig lang bezig blijft' is geen bewijs voor dat het getal dat je benadert een irrationaal getal is.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Toch nog even tegenstribbelen, want dit is niet hetzelfde als wat ik doe in mijn "bewijs". Ik voeg niet steeds de helft van het voorgaande toe, maar ik deel steeds elke taartpunt in tweeën.
Ik snap dat dit een andere constructie is, maar, zoals EvilBro hierboven ook al zegt: het gaat erom dat jou redenering "je maakt een oneindig lange benadering, dus de uitkomst heeft oneindig veel decimalen" niet klopt. Ik gaf dus een tegenvoorbeeld die die redenering ontkracht.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Gebruikersavatar
Berichten: 2.097

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Bijkomend is dat oneindig veel decimalen nog altijd niets zegt. Elk reëel getal kan je namelijk met oneindig veel getallen na de komma schrijven; een getal heeft geen unieke decimale representatie.
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower

Conserve energy: Commute with a Hamiltonian

Berichten: 324

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Bijkomend is dat oneindig veel decimalen nog altijd niets zegt. Elk reëel getal kan je namelijk met oneindig veel getallen na de komma schrijven; een getal heeft geen unieke decimale representatie.
vreemd .. ieder getal is uniek, dus dan ook het getal icm zijn decimale representatie zou je zeggen

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

vreemd .. ieder getal is uniek, dus dan ook het getal icm zijn decimale representatie zou je zeggen
Nope, de verzameling met reële getallen met meerdvoudige voorstellingen is zelfs een dichte verzameling.

http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...#Impo..._representation
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 7.068

Re: Pi, aantal decimalen oneindig.

Of er een verband bestaat met het irrationaal zijn Pi en het trancedent er van zijn?
vreemd .. ieder getal is uniek, dus dan ook het getal icm zijn decimale representatie zou je zeggen
Misschien moet je zo langzamerhand onder ogen komen dat je kennisniveau niet voldoende is voor dit onderwerp...

Overigens denk ik dat de uitspraak had moeten zijn: 'niet elk getal heeft een unieke decimale representatie'.

Reageer