Springen naar inhoud

Socialisme vs kapitalisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 25 mei 2011 - 13:07

<317070: afgesplitst uit Socialisme vs communisme>

@ Olavo

Hier wil ik toch even inspringen. Het klopt dat Marx een eigen definitie aan de termen socialisme en communisme heeft gegeven. Maar het socialisme is veel ouder en gevarieerder dan het marxisme. Zo is er door de anarchisten al van tevoren gewaarschuwd dat de leninistische aanpak wel moest falen (was véél te ondemocratisch). Volgens de orthodoxe marxisten was Rusland overigens nog helemaal niet rijp voor een socialistische revolutie omdat de industrie daar nog in de kinderschoenen stond. En de sociaal-democratie heeft geleidelijk aan steeds meer afstand genomen van revolutionaire aspiraties. Een gematigde vorm van sociaal-democratie kan heel goed werken, en heeft dat vooral in Europa ook een tijd lang gedaan. Ik vind dat een wenselijk systeem, maar anderen kunnen daar uiteraard anders over denken. Een kapitalistisch systeem in Amerikaanse stijl kan ook werken. De keuze is hier dus niet tussen wat wel of niet werkt, maar tussen wat je wel of niet wenst.

Vooral na de ineenstorting van het Russische communisme hebben rechtse types hun kans schoon gezien om te verkondigen dat er buiten het kapitalisme geen alternatief is. Vervolgens is men het alternatief dat in de vorm van een gematigd sociaal-democratisch stelsel werkte en feitelijk aanwezig was, gaan afbreken.

Niemand hoeft het met mij eens te zijn dat een sociaal-democratisch stelsel wenselijk is, dat is uiteindelijk een kwestie van smaak. Maar laten we de keuzes wel zuiver op tafel leggen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2011 - 14:07

@ Olavo

Hier wil ik toch even inspringen. Het klopt dat Marx een eigen definitie aan de termen socialisme en communisme heeft gegeven. Maar het socialisme is veel ouder en gevarieerder dan het marxisme. Zo is er door de anarchisten al van tevoren gewaarschuwd dat de leninistische aanpak wel moest falen (was véél te ondemocratisch). Volgens de orthodoxe marxisten was Rusland overigens nog helemaal niet rijp voor een socialistische revolutie omdat de industrie daar nog in de kinderschoenen stond. En de sociaal-democratie heeft geleidelijk aan steeds meer afstand genomen van revolutionaire aspiraties. Een gematigde vorm van sociaal-democratie kan heel goed werken, en heeft dat vooral in Europa ook een tijd lang gedaan. Ik vind dat een wenselijk systeem, maar anderen kunnen daar uiteraard anders over denken. Een kapitalistisch systeem in Amerikaanse stijl kan ook werken. De keuze is hier dus niet tussen wat wel of niet werkt, maar tussen wat je wel of niet wenst.

Vooral na de ineenstorting van het Russische communisme hebben rechtse types hun kans schoon gezien om te verkondigen dat er buiten het kapitalisme geen alternatief is. Vervolgens is men het alternatief dat in de vorm van een gematigd sociaal-democratisch stelsel werkte en feitelijk aanwezig was, gaan afbreken.

Niemand hoeft het met mij eens te zijn dat een sociaal-democratisch stelsel wenselijk is, dat is uiteindelijk een kwestie van smaak. Maar laten we de keuzes wel zuiver op tafel leggen.

Het klopt dat er meer smaken zijn in het socialisme, zoals je terecht de anarchisten erbij haalt. Bovendien zijn er met deze meningen, of kritieken, die je aanhaalt in veel gevallen logisch inconsistent en te weerleggen, zoals Mises in zijn boek ook op enkele zijtakken van het socialisme ingaat. Helaas heeft de socialistische intellectuele revolutie in de 20e eeuw diepe sporen achtergelaten in het denkbeeld van mensen (hiermee verwijs ik oa naar de marxistische theorie van "exploitatie" van de arbeider en het idee dat rijkdom "macht" betekent in een vrije markt, wat mi niet zo is).

Overigens doet me je "rechtse-types"-verwijzing nogal naar overkomen. Ik ben zelf niet rechts noch links en iemand die me er op wilt wijzen dat socialisme meer smaken kent hoeft toch zeker niet dezelfde fout te begaan? Helaas dat dit hokjes-denken in Nederland zo sterk aanwezig is en dat het politieke debat meestal overloopt van emotie ipv reden.

Een gematigde vorm van sociaal-democratie kan heel goed werken, en heeft dat vooral in Europa ook een tijd lang gedaan.

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Deze gematigde vorm heeft tot nu toe weinig kwaad gedaan, mede omdat we deze vorm nog maar kort kennen in de wereld van vandaag en mede omdat de invloed tot voor de tweede wereldoorlog MINIMAAL was. Jouw gematigde vorm kan nooit gematigd blijven, zoals de mate van invloed van de staat tegenwoordig al niet meer "gematigd" is te noemen. Je kan echter niet ontkennen dat de groei in welvaart is gestagneerd, en dat komt niet door wat velen geloven, omdat we "het al zo goed hebben". De komende 10 jaar zullen we de afrekening krijgen van deze vorm van interventionisme. Mi moeten we de volledige gevolgen nog onder ogen krijgen.

Mag ik trouwens vragen over welk kapitalistisch systeem in Amerikaanse stijl je het precies over hebt?

Mises heeft in één van zijn boeken beargumenteerd dat een gematigde vorm van sociaal-democratie slechts een weg van kapitalisme weg naar het socialisme is, omdat deze gematigde vorm leidt tot overheidsinterventie op overheidsinterventie. Overheidsmaatregelen lokken altijd ongeziene, negatieve gevolgen uit en deze dienen weer te ondervangen worden door andere overheidsmaatregelen.
Omdat dit een traag proces is, schuift slechts ons referentiepunt van "gematigd" steeds verder op. Wat voor jou nu gematigd is (bijna 50% van alle uitgaven in NL zijn van de overheid!!!) was 70 jaar geleden nog tirannie. Beetje bij beetje is het referentiepunt van "gematigd" opgeschoven. Tegenwoordig beslist de politiek zelfs of we toiletten in trein's moeten hebben en of telecomproviders bepaalde diensten mogen aanbieden of verbieden. Steeds groter worden en meer invloed hebben is helaas de aard van de overheid.

We moeten niet slechts kijken naar de korte termijn en de oppervlakkige directe consequenties van interventionisme, maar destemeer naar de lange termijn en ongeziene, negatieve, consequenties. Helaas denk ik dat slechts een economische ramp mensen tot inkeer kan krijgen van het huidige pad.

#3

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 25 mei 2011 - 15:31

@ Olavo

Ik was bezig met een uitgebreid antwoord, toen dit door een onhandigheidje zoek raakte. Misschien maar beter zo. Hoe jij nu steeds naar die pil van Mises verwijst, zo deden de orthodoxe marxisten dat naar Het Kapitaal. En dan weet ik genoeg: een verdere discussie is zonde van de tijd.

De rest van de lezers geef ik nog de volgende twee punten ter overdenking:

- De sociaaldemocratie is juist niet op het socialisme/communisme uitgelopen, maar steeds gematigder geworden.

- Nu de staat zich terugtrekt, de vakbonden verzwakken en de invloed van de neoliberale ideologie op de inrichting van de economie merkbaar wordt, zie je de tweedeling tussen arm en rijk toenemen en - vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt - de onversneden uitbuiting terugkeren.

#4

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2011 - 16:27

Vraagje: heb je ooit het boek Socialisme van Ludwig von Mises gelezen? Heb je ooit het boek Interventionisme van Mises gelezen? Weet je überhaupt wel wie Mises is?

#5

Uomo Universale

    Uomo Universale


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2011 - 19:26

Het citaat "Timeo hominem unius libri" lijkt hier wel even op zijn plaats, Olavo. (Of vervang 'libri' misschien door 'hominis', maar dan klinkt het ook maar wat vreemd)

Verder zal ik niet meedoen aan jullie discussie, maar bedenk wel dat één persoon als referentie niet echt goed overkomt.

#6

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2011 - 20:34

Veronderstellingen en aannames.

Hoe jij nu steeds naar die pil van Mises verwijst, zo deden de orthodoxe marxisten dat naar Het Kapitaal. En dan weet ik genoeg: een verdere discussie is zonde van de tijd.

Ik noem 2 geniale boeken op van Mises omdat ze relevant zijn in deze context. Jouw aanname is dat ik een blinde liefde heb voor alles wat Mises geschreven heb (los nog van de inhoudelijke verschillen tussen Het Kapitaal en de boeken van Mises).

Als je serieus had willen discussiëren, dan moet je dat doen. Maar niet op basis van allerlei aanname mijn stelling "ontkrachten" zonder ook maar een enkel empirisch noch logisch argument aan te dragen.

- De sociaaldemocratie is juist niet op het socialisme/communisme uitgelopen, maar steeds gematigder geworden.

Moeilijk vol te houden met de volgende feiten:
Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding

Moeilijk vol te houden met de alsmaar stijgende kosten van het onderwijs:
http://statline.cbs....n...DR=T&STB=G1

Moeilijk vol te houden met overheidsuitgaven van 14% in 1910 tot 50% in 2003:http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/de-nederlandse-collectieve-uitgaven-historisch-perspectief.pdf

Lees ook de volgende quote:

De capaciteit om nieuwe wetten en algemene regels te ontwerpen is beperkt. Wel is er de vier jaar durende, politieke cyclus: na de verkiezingen een dip, en in de jaren naar de volgende verkiezingen toe elk jaar meer nieuwe wetten en AMvB's. Toch is het aantal nieuwe regelingen dat jaarlijks het Staatsblad bereikt - wanneer we een periode van 25 jaar overzien - betrekkelijk constant. Ondanks deze constante productie van nieuwe regelingen neemt de voorraad wettelijke regelingen gestaag toe. In 2004 gelden er ruim 140.000 wettelijke artikelen. Waar komt die groei van het aantal geldende regelingen vandaan?


Interventie lokt interventie uit en dat is puur theoretisch makkelijk te verklaren omdat elke overheidsmaatregel problemen veroorzaakt die ook weer opgelost dienen te worden door een nieuwe overheidsmaatregel. De voorbeelden zijn legio.

- Nu de staat zich terugtrekt, de vakbonden verzwakken en de invloed van de neoliberale ideologie op de inrichting van de economie merkbaar wordt, zie je de tweedeling tussen arm en rijk toenemen en - vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt - de onversneden uitbuiting terugkeren.

Moeilijk vol te houden als je inkomensmobiliteit meeneemt in je redenering:



De tweedeling tussen arm en rijk wordt bovendien grotendeels veroorzaakt de overheid, die juist de middenklasse uitroeit door steeds meer regulering en hogere belastingen, daar waar de "rijkeren" wel de middelen en kennis hebben om belasting op een legale wijze te ontwijken.

Bovendien kan iemand niet "rijker" worden behalve door zijn vermogen ten dienste te stellen aan de samenleving, dwz door het bv uit te lenen aan ondernemers.

#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 mei 2011 - 22:37

Ik noem 2 geniale boeken op van Mises omdat ze relevant zijn in deze context. Jouw aanname is dat ik een blinde liefde heb voor alles wat Mises geschreven heb (los nog van de inhoudelijke verschillen tussen Het Kapitaal en de boeken van Mises).

Mja, relevant zijn ze zeker, maar als je een libertariër als Von Mises socialisme laat definiëren, heb je volgens mij niet de meest accurate definitie in handen. Ik ga hier ook Chomsky geen libertariërs laten definiëren ;)

Moeilijk vol te houden met de volgende feiten:

Gelieve niet gewoon afbeeldingen en grafiekjes te posten, zonder enige vorm van duiding? Van de eerste heb ik geen flauw idee waar die over gaat, van de tweede heb ik geen bron, de derde en de vierde komen volgens mij uit de USA (en voor de duidelijkheid, die zijn NOOIT sociaal-democratisch geworden of geweest) In de volgende bron lees ik net dat de kost van het onderwijs piekte in Nederland in 1975 en uit je laatste bron lees ik in de abstract:

Al deze factoren zijn van belang om te begrijpen waarom de Nederlandse collectieve uitgaven zijn toegenomen van 14% BBP in 1850 naar ruim 60% BBP in 1983 en waarom daarna de collectieve uitgavenquote is gedaald tot net onder 50% BBP in 2003.


Met de aangereikte 'feiten' heb je dus nauwelijks aangetoond dat het socialisme niet gematigder geworden is.

Bovendien heb je hoogstens proberen aan te tonen dat het wetboek dikker geworden is en dat de staat meer uitgeeft. De link met de socialisten ontbreekt volledig.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2011 - 10:55

Och, het is niet alsof Mises zelf een definitie verzon. Hij benaderde economische theorie als een waardevrije tak van wetenschap. Zijn (economische) definitie dekt mi grotendeels de lading, niet?

Overigens heb ik geen poster van Mises boven m'n bed hangen, noch heb ik een koffiemok met zijn foto erop. Ik heb ook genoeg kritieken van delen van Mises gelezen (niemand's werk is feilloos).

Het argument van Mises is dat interventionisme iets is wat niet zonder problemen door kan gaan. Elke maatregel - en behandelt ze zo goed als allemaal - heeft negatieve gevolgen die andere maatregelen uitlokken. Elke overheidsmaatregel zal nooit bereiken daar waar de regel voor verzonnen is. In dat licht zijn de feiten wel heel sprekend. We zien nu een proces van bijna een eeuw waarin - over het algemeen - de hoeveelheid regels en wetten en overheidsuitgaven toenemen. Persoonlijk denk ik niet dat op dit moment meer regulering onze problemen gaat verhelpen (financiële crisis, AOW-omslagsysteem, woningmarkt, etc) en dat de problemen op de midden-lange termijn des te groter gaan zijn.
Kortom, ik denk niet dat de huidige, gematigde vorm van sociaaldemocratie een blijvend (economisch) systeem is. Boven alles bereikt het het tegenovergestelde van wat het wil bereiken.

#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 mei 2011 - 09:27

Kortom, ik denk niet dat de huidige, gematigde vorm van sociaaldemocratie een blijvend (economisch) systeem is. Boven alles bereikt het het tegenovergestelde van wat het wil bereiken.

Het grappige in gans dat argument vind ik, dat we net al 20 jaar bezig zijn met dat systeem af te bouwen. We varen meer dan ooit een globale, neo-liberale koers. Staatsinterventie wordt afgebouwd, bedrijven geprivatiseerd, maar toch lijkt het beloofde land maar niet te komen. ;)

In dat opzicht wil ik ook een goed boek vermelden, om wat tegengewicht te bieden: De utopie van de vrije markt van Hans Achterhuis
"Boven alles bereikt het het tegenovergestelde van wat het wil bereiken" is iets dat je de vrije markt ook ten laste kan brengen.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 27 mei 2011 - 15:09

In dat opzicht wil ik ook een goed boek vermelden, om wat tegengewicht te bieden: De utopie van de vrije markt van Hans Achterhuis
"Boven alles bereikt het het tegenovergestelde van wat het wil bereiken" is iets dat je de vrije markt ook ten laste kan brengen.


Het doet mij deugd te lezen dat er ook liberalen zijn die beseffen dat de (vrije) markt weliswaar een deel van het maatschappelijk weefsel vormt, maar dat het fout gaat zodra je erop vertrouwt dat de markt alles beter kan.

Verstandiger is een gulden middenweg.

Veranderd door Bartjes, 27 mei 2011 - 15:11


#11

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 mei 2011 - 12:49

Geef maar één voorbeeld waarin de overheid iets beter kan doen dan de vrije markt.

Het grappige in gans dat argument vind ik, dat we net al 20 jaar bezig zijn met dat systeem af te bouwen. We varen meer dan ooit een globale, neo-liberale koers. Staatsinterventie wordt afgebouwd, bedrijven geprivatiseerd, maar toch lijkt het beloofde land maar niet te komen.

Ik denk dat men een goed onderscheid moet maken tussen RETORIEK en daadwerkelijke hervormingen.
Een aantal privatiseringen, van bijvoorbeeld (met alle respect) het postkantoor, zijn niet serieus te nemen. We zitten met enorme overheidsinterventie in de financiële sector, het onderwijs, de zorg, intellectueel eigendom, en de woningmarkt en het is niet voor niets dat de grootste problemen uit deze gebieden in de economie komen. De politiek doet nog steeds aan micromanagen en zal altijd en enkel de korte termijn in acht nemen.

"De utopie van de vrije markt" is een leeg, inhoudsloos betoog waarin "zogenaamde" voorstanders van een vrije(re) markt worden gebruikt als argument tegen een vrije markt.

"Boven alles bereikt het het tegenovergestelde van wat het wil bereiken" is iets dat je de vrije markt ook ten laste kan brengen.

Verdere toelichting?

Veranderd door Olavo, 28 mei 2011 - 12:51


#12

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 mei 2011 - 13:40

Geef maar één voorbeeld waarin de overheid iets beter kan doen dan de vrije markt.

Defensie, justitie en wegen zijn de klassieke voorbeelden, denk ik. Maar ook het bewaken van de concurrentie lijkt me een prima taak voor de overheid.

Ik denk dat men een goed onderscheid moet maken tussen RETORIEK en daadwerkelijke hervormingen.
Een aantal privatiseringen, van bijvoorbeeld (met alle respect) het postkantoor, zijn niet serieus te nemen. We zitten met enorme overheidsinterventie in de financiële sector, het onderwijs, de zorg, intellectueel eigendom, en de woningmarkt en het is niet voor niets dat de grootste problemen uit deze gebieden in de economie komen. De politiek doet nog steeds aan micromanagen en zal altijd en enkel de korte termijn in acht nemen.

"De utopie van de vrije markt" is een leeg, inhoudsloos betoog waarin "zogenaamde" voorstanders van een vrije(re) markt worden gebruikt als argument tegen een vrije markt.

Mja, hoewel ik wel kan inkomen in je punten, moet ik dat 'inhoudsloze' boek hier wel in volgen. Wat je nu doet is claimen dat die verbeteringen pas merkbaar zullen zijn als we de veranderingen vollediger en dieper gaan doorvoeren, we zijn nog niet geprivatiseerd genoeg om er de voordelen van te ontdekken.

Dat kan natuurlijk wel zijn, maar het is ook nogal een eenvoudige claim.

Verder geef ik je helemaal gelijk over dat van die 'voorstanders' in dat boek, ik heb er mij ook aan geërgerd. Desalniettemin vond ik zijn andere argumenten wel goed. Ik ben achteraf nog naar een debat met Van Achterhuis geweest, en ik moet zeggen dat ik zijn gedachtegang daar toch erg ver volgde.

Verdere toelichting?

Ah, dat zinnetje was bedoeld als conclusie die ik uit het boek gehaald heb. Vrije markt claimt welvaartsmaximalisatie, maar lijkt dat niet waar te maken. Voor meer info raad ik je dat laatste hoofdstuk aan.

Dat staat volledig los van de vraag of welvaartsmaximalisatie wel het doel is dat we als maatschappij willen nastreven, waar ik me persoonlijke bedenkingen bij maak.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#13

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 28 mei 2011 - 13:57

Wat ben ik blij dat ik niet met Olavo in discussie gegaan ben! ;)

Wanneer de vrije markt verkeerd uitpakt, ligt dat volgens Olavo daaraan dat deze nog niet ver genoeg doorgevoerd is. Zo kan je altijd je gelijk halen: ofwel er treedt verbetering op en dan zeg je zie je wel de vrije markt is goed, ofwel er treedt geen verbetering op en dan zeg je zie je wel we zijn nog niet ver genoeg gegaan.

Precies een zelfde redenering heeft tot de excessen binnen het communisme geleid.

Ook het wegwimpelen van De utopie van de vrije markt als een leeg, inhoudsloos betoog lijkt als twee druppels water op de manier waarop rechtzinnige marxisten de "burgerlijke economie" wegzetten.

Ik weet uit eigen ervaring (als postbezorger) hoe de liberalisering van de postsector in Nederland is uitgepakt. Voor de aandeelhouders, grote bedrijven en instellingen en de topmensen is er winst, maar voor de burger een verslechtering van de service en binnen de bedrijven een verloedering van de arbeidsverhoudingen met massale ontduiking van het minimumloon, de opkomst van tijdelijke en flexibele contracten waardoor kritische werkers met het grootste gemak geloosd kunnen worden (is ondergetekende ook gebeurd), het aanstaande massaontslag voor de vaste krachten en een onmenselijke bedrijfsvoering waarbij het personeel aan onhaalbare normtijden gehouden wordt (doe je er langer over dan zoek je maar iets anders of werk je maar in je eigen tijd over). De klachten zijn ook door diverse onderzoeken gestaafd. Zou de liberalisering nog radicaler zijn doorgevoerd, dan wijst alles erop dat de uitkomsten vanuit een sociaal oogpunt nog kwalijker geweest waren.

#14

Olavo

    Olavo


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 mei 2011 - 16:15

Defensie, justitie en wegen zijn de klassieke voorbeelden, denk ik. Maar ook het bewaken van de concurrentie lijkt me een prima taak voor de overheid.

Ik zal eerlijk bekennen dat ik een minarchist ben (dus ik wil best zover gaan). Maar waarom zouden wegen niet privaat kunnen zijn? In China en Chili zijn alle snelwegen privaat en maken deel uit van de beste wegen ter wereld. Ik ben overigens van mening dat we met private wegen een stuk minder verkeersdoden zouden hebben dan nu het geval is.

Mja, hoewel ik wel kan inkomen in je punten, moet ik dat 'inhoudsloze' boek hier wel in volgen. Wat je nu doet is claimen dat die verbeteringen pas merkbaar zullen zijn als we de veranderingen vollediger en dieper gaan doorvoeren, we zijn nog niet geprivatiseerd genoeg om er de voordelen van te ontdekken.

Je stelt ten onrechte dat ik claim dat het niet "ver genoeg gaat". Ja, het gaat mih niet ver genoeg maar dat betekent niet dat we geen verbetering zien. Sterker nog, het is in veel gevallen zo dat een liberalisering over het algemeen leidt tot verbetering. Kijk alleen al naar de zorg, wij hadden in Nederland, net zoals in Canada nu, enorme wachtlijsten in veel chirurgische ingrepen. Je moest soms jaren wachten op een operatie.

Die wachtlijsten zijn zo goed als weggewerkt. Nu heeft de zorg nog meer problemen (ik zelf vind de zorg in Nederland belabberd, en ik heb veel ziekenhuizen meegemaakt in verschillende landen), maar ik pleit ervoor om de oorzaken te analyseren en de stappen te nemen die ervoor zorgen dat we naar een gezonde situatie gaan.

Mi is er nog veel meer verbetering te verwachten als we een aantal nodige stappen ondernemen. Zo zal het vernietigen van het patentenrecht medicijnen goedkoper maken en de focus in de zorg van "ziekte- en symptoombestrijding" verplaatsen naar algemeen welzijn en preventie (natuurlijke alternatieven zijn niet te patenteren). Medicijnen moeten vrij beschikbaar zijn zonder tussenkomst van een dokter die een recept uitschrijft. Los van de bureaucratie die dit oplevert, én de onnodige uren werk voor huisartsen, zorgt dit ervoor dat medicijnfabrikanten verkopen aan doktoren ipv de consument. De consument is in veel gevallen de dupe terwijl artsen in de watten worden gelegd. Verzekeringen moeten alleen risico's kunnen verzekeren en moeten de vrijheid hebben om te discrimineren zodat mensen een gezondere levensstijl gaan hanteren. De numerus fixus moet worden afgeschaft worden en ziekenhuizen moeten winst mogen uitkeren aan aandeelhouders.

Verder geef ik je helemaal gelijk over dat van die 'voorstanders' in dat boek, ik heb er mij ook aan geërgerd. Desalniettemin vond ik zijn andere argumenten wel goed. Ik ben achteraf nog naar een debat met Van Achterhuis geweest, en ik moet zeggen dat ik zijn gedachtegang daar toch erg ver volgde

Dan zijn we het grotendeels eens over het boek. Overigens is de realiteit ook dat dit boek illustratief is voor het huidige paradigma in Nederland, goed, daar kunnen we dus over discussiëren ;)

Dat staat volledig los van de vraag of welvaartsmaximalisatie wel het doel is dat we als maatschappij willen nastreven, waar ik me persoonlijke bedenkingen bij maak.

Misschien heb je een bepaald beeld bij het woord "welvaartsmaximalisatie" wat geen recht doet aan een vrije maatschappij. Misschien moet je daarom eerst aangeven wat je precies met welvaartsmaximalisatie bedoelt. Wat mij betreft streeft iedereen na wat hij/zij zelf belangrijk vindt om na te streven, zolang het niet ten kosten van anderen gaat.

Wat ben ik blij dat ik niet met Olavo in discussie gegaan ben!

Goh..

Wanneer de vrije markt verkeerd uitpakt, ligt dat volgens Olavo daaraan dat deze nog niet ver genoeg doorgevoerd is.

Dat is niet volgens mij, dat is volgens jou. Jij doet slechts aannames.

Precies een zelfde redenering heeft tot de excessen binnen het communisme geleid.

Vind je het echt nodig om alles wat ik zeg te spiegelen aan het communisme? Iemand zou dit kunnen opvatten alsof je alleen in hokjes kan denken.

Ook het wegwimpelen van De utopie van de vrije markt als een leeg, inhoudsloos betoog lijkt als twee druppels water op de manier waarop rechtzinnige marxisten de "burgerlijke economie" wegzetten.

Als je wilt argumenteren tégen het klassiek liberalisme dan hoor je dat te doen op basis van logisch consistente argumenten, niet een paar anekdotes. Voor de rest staan er zoveel fouten in het boek dat ik het, inderdaad, een onwaardig betoog vind.

Ik weet uit eigen ervaring (als postbezorger) hoe de liberalisering van de postsector in Nederland is uitgepakt.

Met alle respect, als we nog moeten discussiëren of post bezorgd moet worden door de staat of door de vrije markt zijn we ver van huis.

Voor de aandeelhouders, grote bedrijven en instellingen en de topmensen is er winst

Hoe maak je winst dan? Enkel en alleen door de wensen van de consument te vervullen. Als jij 10 euro voor een pakketbezorging betaalt, betekent het dat jij die bezorging meer waardeert dan 10 euro. Niet de aandeelhouders, niet de topmensen, dwingen jou om 10 euro af te staan. Als er voor de aandeelhouders winst is, is er ook winst voor de consument. Handel is geen zero-sum game.

Voor de rest ben je ontzettend inconsistent. Elke euro die topmensen pakken gaat namelijk ten koste van de aandeelhouder.

maar voor de burger een verslechtering van de service en binnen de bedrijven een verloedering van de arbeidsverhoudingen met massale ontduiking van het minimumloon

Verslechtering van de service? Ik krijg tegenwoordig binnen 12 uur een reactie op een klacht. Ik kan een pakket sturen welke de volgende morgen bezorgd wordt waar ik maar wil in dit land. Ik kan op ieder moment nakijken waar mijn pakketje is. Handel is vrijwillig en dus voordelig voor beide partijen. Vind je je eigen stelling niet twijfelachtig? Volgens jou verleent de overheid structureel betere service dan bedrijven in de private sector. Mag ik vragen in welke wereld dat is?

Over het minimumloon: het minimumloon is niets anders dan het illegaal maken om iemand aan te nemen, vrijwillig, tegen een bepaald bedrag. Het minimumloon is met recht één van de meest onzinnige wetten die ooit verzonnen is.

het aanstaande massaontslag voor de vaste krachten en een onmenselijke bedrijfsvoering waarbij het personeel aan onhaalbare normtijden gehouden wordt

Ik veronderstel dat je betoog duidt op de situatie bij TNT Post. Even kort. Waarom worden die mensen ontslagen? Omdat TNT verlies maakt. Waarom maakt TNT verlies? Omdat mensen minder post versturen. Waarom? Omdat er betere alternatieven zijn tegenwoordig. Kortom: het is een verspilling van de schaarse (waardevolle) mensen in onze samenleving om ze post te laten bezorgen. Ze zouden nuttiger zijn als ze een andere dienst voor de samenleving zouden verlenen. Daarom is het ontslaan van deze mensen, alhoewel vervelend voor hun, iets wat simpelweg moet gebeuren en broodnodig is. Het kapitalistische systeem zorgt er in dit geval voor dat we zo zuinig mogelijk met schaarse middelen (waaronder de waardevolle tijd van mensen) omgaan. We werken immers niet om te werken.

De consument is degeen die uiteindelijk bepaald of deze beste postbezorgers post moeten bezorgen, niet TNT Post. De consument is in dat opzicht "soeverein".

Bovendien is het juist het minimumloon die deze mensen de kans ontneemt om tegen andere voorwaarden te werken. De TNT post zit zo erg met een buitensporige CAO in de maag dat het geen enkele kant op kan. De oplossing is niet om de andere postbezorgers te dwingen om dezelfde CAO te hanteren. Deze arbeiders moeten vrij zijn om een bepaald salaris te accepteren of te weigeren, net zoals TNT het recht moet hebben om zelf te beslissen hoe ze hun geld besteden en of ze iemand in dienst willen hebben of niet.

De klachten zijn ook door diverse onderzoeken gestaafd. Zou de liberalisering nog radicaler zijn doorgevoerd, dan wijst alles erop dat de uitkomsten vanuit een sociaal oogpunt nog kwalijker geweest waren.

Je maakt je betoog er niet sterker op door tussen neus en lippen naar "diverse onderzoeken" te verwijzen. Vanuit sociaal oogpunt zouden we juist blij moeten zijn met de huidige ontwikkelingen. In plaats van alleen te kijken naar de postbezorgers, moet je misschien ook eens vanuit het oogpunt van de gehele samenleving bekijken.

Veranderd door Olavo, 28 mei 2011 - 16:24


#15

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 mei 2011 - 23:21

Mod-modus: Bartjes, Olavo, we spelen op de man, niet op de bal en niet op een Schwalbe podium. Laat ik alvast op voorhand waarschuwen dat persoonlijke aanvallen niet gaan getolereerd worden.

[quote name='Olavo' post='671121' date='28 May 2011, 17:15']Dan zijn we het grotendeels eens over het boek. Overigens is de realiteit ook dat dit boek illustratief is voor het huidige paradigma in Nederland, goed, daar kunnen we dus over discussiëren :P[/quote]
Mja, ik ben een Vlaming en ik woon op een halfuurtje fietsen van Rijsel. Ik heb totaal geen idee van hoe de post/gezondheidszorg/enz. er in Nederland aan toe gaat, laat staan hoe het geëvolueerd is. ;)

[quote name='Olavo' post='671121' date='28 May 2011, 17:15']Misschien heb je een bepaald beeld bij het woord "welvaartsmaximalisatie" wat geen recht doet aan een vrije maatschappij. Misschien moet je daarom eerst aangeven wat je precies met welvaartsmaximalisatie bedoelt. Wat mij betreft streeft iedereen na wat hij/zij zelf belangrijk vindt om na te streven, zolang het niet ten kosten van anderen gaat.[/quote]
Als ik me dat goed herinnerde, is het zo dat als je als doel neemt om de totale welvaart in een land te maximaliseren, dat je dan inderdaad best in een vrijemarktsysteem zit. Aldus welvaartsmaximalisatie. (als ik me niet vergis is dit Adam Smith)

Daar ging Von Mises (en de hele Oostenrijkse school) dan op verder door te claimen dat een centraal geplande economie zoals in het socialisme inherent inefficiënt moet zijn (in de zin dat ze sowieso slechter presteert dan een absolute vrije markt). Het volledige debat daarrond is het zogenaamde Bericht bekijken
Wat mij betreft streeft iedereen na wat hij/zij zelf belangrijk vindt om na te streven, zolang het niet ten kosten van anderen gaat.[/quote]
Wel, ik heb me daar altijd vragen bij gesteld. Hoe zet je de stap dat als iedereen doet wat hij het beste acht, naar dat iedereen een het beste resultaat krijgt (wat uiteindelijk het enige is wat telt)
In zo'n systeem verhongeren de gehandicapten en de armen van geest. Bovendien sleuren 'domme' mensen die niet de beste beslissingen kunnen nemen, hun volledige omgeving mee naar beneden. Je zal er maar eens geboren zijn in een arme familie. Je gaat er nooit het onderwijs krijgen of de informatie om überhaupt te kunnen beslissen wat belangrijk voor je is en wat je belangen maximaliseert. En wat met schade zonder oorzaak? Er is meer dan één voorbeeld te bedenken dat niemand iets doet ten koste van de andere, maar dat ze samen toch enorm veel schade berokkenen. (milieuproblematiek als een standaardvoorbeeld)
[quote name='Olavo' post='671121' date='28 May 2011, 17:15']Zo zal het vernietigen van het patentenrecht medicijnen goedkoper maken en de focus in de zorg van "ziekte- en symptoombestrijding" verplaatsen naar algemeen welzijn en preventie (natuurlijke alternatieven zijn niet te patenteren).[/quote]
Daarover zijn we het dan toch helemaal eens. :P
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures