Hoi Celtic,
Abiogenese inderdaad.
Mooie en boeiende tekst op wiki duidelijk en helder.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Effe een stukje uit deze tekst.
De betrekkelijk recente ontdekking van de black smokers, heetwaterbronnen op de bodem van de oceanen, en de in de omgeving daarvan levende extremofielen, die alle tot het eencellige domein der Archaea behoren, heeft een aantrekkelijke nieuwe theorie voor de abiogenese opgeleverd. Er zijn namelijk veel argumenten die ervoor pleiten dat de black smokers optimale kansen bieden voor een chemische evolutie die in het ontstaan van levende wezens heeft kunnen resulteren. Mogelijk is dan vanuit deze heetwaterbronnen het eerste primitieve leven verspreid door de oceanen.
Ik zei toch dat ik er op terug zou komen.
Dit lijkt me toch wel een hele realistische kans om in een stabiele omgeving onder water (op aarde!) de eerste bouwstenen des levens te creeren.
Laatste berichten
-
14:26
fourier
-
14:18
[wiskunde] Hoe maak je x vrij in 1/2(cos(4x))=cos(4x)
-
13:36
[wiskunde] Verwarring met som- en verschilformules 5
-
20:17
objecten 7
-
17:53
hoogte 1
-
08 jun
Wafer 7
-
07 jun
Dark Energy 28
-
07 jun
'Seahenge' prehistorische poging om periode van klimaatverandering te keren?
-
07 jun
EV laden met 8 vs 13 A 8
-
06 jun
[wiskunde] is dit toegestaan 7
-
04 jun
massa 9
-
04 jun
Het woord dat in alle talen bestaat 4
-
03 jun
Verschil tussen 2 kansberekeningen 1
-
03 jun
Ervaringen met "herontdekkingen" 41
-
02 jun
Casus uit de praktijk: positief test THC 62
-
31 mei
staafje 7
-
31 mei
Optellen/aftrekken van vectoren in 3D 4
-
31 mei
Benodigd koppel berekenen 7
-
29 mei
Zwaremetalenvergiftiging 4
-
29 mei
Overdracht van DiBP ná vaatwasser 3
Nieuwsberichten
Leven op aarde.
Moderator: ArcherBarry
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
-
- Berichten: 1.816
Re: Leven op aarde.
In de ruimte speelt tijd niet zo'n rol. wat maakt een miljoen jaar nou uit op 13 miljard jaar. Maar bekijk zo'n komeet eens wat nader. Die gaat van -270 gr naar ? + 100 gr of meer + een hoop zonnestraling en dat kan een hoop uitmaken. Die diepzeeschoorstenen zijn zeker interessant, maar meer als energie en voedsel/mineraalbron voor micro-organismen, die overigens meestal niet op zuurstof, maar op zwavel (cq verbindingen) leven. Dat kennen we ook uit sommige grotten. Lijkt me eerder dat je daaruit kunt afleiden dat leven (bijna) overal zich kan aanpassen, niet dat het een ontstaansbron is. Daarnaast zijn de temperaturen eigenlijk te hoog daar voor het maken van peptiden.
Punt is wel hoe je moet verklaren dat "het leven?" een 100% voorkeur heeft voor de linksdraaiende aminozuren. Normaal is dat je een 50-50% mengsel krijgt bij de synthese en ze chemisch gezien gelijk zijn. Daarvoor zijn natuurkundige zaken van belang en die heb je niet echt op aarde.
Punt is wel hoe je moet verklaren dat "het leven?" een 100% voorkeur heeft voor de linksdraaiende aminozuren. Normaal is dat je een 50-50% mengsel krijgt bij de synthese en ze chemisch gezien gelijk zijn. Daarvoor zijn natuurkundige zaken van belang en die heb je niet echt op aarde.
LiA
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
Ik zal de onderzoeken hiernaar zeker blijven volgen .
De temperatuur van deze black smokers is hoog in vele gevallen ,maar zullen verschillen in temperatuur
oplopend tot 400 C.
Veel van deze schoorstenen zullen zich in een gebied bevinden waar de temperatuur precies goed is voor het proces.
De temperatuur van deze black smokers is hoog in vele gevallen ,maar zullen verschillen in temperatuur
oplopend tot 400 C.
Veel van deze schoorstenen zullen zich in een gebied bevinden waar de temperatuur precies goed is voor het proces.
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
Chiraliteit,
Het 50-50 mengsel onstaan uit suikers en aminozuren bevat inderdaad evenveel links als rechtsdraaiende moleculen.
Voor de bouw van levende cellen zijn bijna alleen linksdraaiende cellen nodig.
Door een selectieproces hebben de linnksdraaiende moleculen de overhand gekregen.
Hiermee is het leven begonnen.
Het zelfde selectieproces zoals we dat nu kennen in darwins leer.
Net zoals biologisch leven evolutie kent heeft chemie dat ook.
Wat tot deze selectie heeft geleidt probeer ik te zoeken/dagdromen.
De straling uit de ruimte word hedendaags grotendeels tegengehouden door onze ozonlaag.
Zou deze ozonlaag 3,5 miljard jaar geleden net zo sterk filter zijn geweest.?
De straling heeft de moleculen kunnen beinvloeden net zo goed als op een komeet in de ruimte.
Het 50-50 mengsel onstaan uit suikers en aminozuren bevat inderdaad evenveel links als rechtsdraaiende moleculen.
Voor de bouw van levende cellen zijn bijna alleen linksdraaiende cellen nodig.
Door een selectieproces hebben de linnksdraaiende moleculen de overhand gekregen.
Hiermee is het leven begonnen.
Het zelfde selectieproces zoals we dat nu kennen in darwins leer.
Net zoals biologisch leven evolutie kent heeft chemie dat ook.
Wat tot deze selectie heeft geleidt probeer ik te zoeken/dagdromen.
De straling uit de ruimte word hedendaags grotendeels tegengehouden door onze ozonlaag.
Zou deze ozonlaag 3,5 miljard jaar geleden net zo sterk filter zijn geweest.?
De straling heeft de moleculen kunnen beinvloeden net zo goed als op een komeet in de ruimte.
-
- Berichten: 8.560
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
waarschijnlijk houden de linksdraaiende moleculen zich beter in stand na bestraling vanuit de ruimte.
Welk soort straling dat is en in welke mate dat moet gebeuren weet ik niet.
Dus de selectie is in dit geval dat na bestraling de sterkere linksdraaiende moleculen overblijven.
Welk soort straling dat is en in welke mate dat moet gebeuren weet ik niet.
Dus de selectie is in dit geval dat na bestraling de sterkere linksdraaiende moleculen overblijven.
-
- Berichten: 1.816
Re: Leven op aarde.
Wel Hiddo, daar zit één van je probleempjes dus, de voorkeur voor linksdraaiend. En omdat zo'n scheiding/selectie echt niet spontaan gaat, omdat ze chemisch identiek reageren, zal dat dus elders gebeurd moeten zijn. En zeker niet diep onder water, want daar is het nogal donker. Dus is het aannemelijker dat het in de ruimte gebeurd is, tenslotte zijn daar al heel wat complexe molekulen gevonden en zat straling.
Nu kun je natuurlijk nog heel veel speculeren, bijv. dat er het nodige gebeurd is in de wolken enz. maar ook dan blijven er gaten over. Een echt onderzoek van kometenijs en meteoren enz. zou misschien iets verduidelijken, hoewel het gevaar van contaminatie wel aanwezig is.
Overigens is zuurstof pas ontstaan nadat er al leven was en dus zal de aarde vroeger, volgens mij, geen ozonlaag hebben gehad, aangezien dat een vorm van zuurstof is. Denk daardoor ook dat de eerste levensvormen op zwavelbasis waren, denk maar eens aan Venus.
Nu kun je natuurlijk nog heel veel speculeren, bijv. dat er het nodige gebeurd is in de wolken enz. maar ook dan blijven er gaten over. Een echt onderzoek van kometenijs en meteoren enz. zou misschien iets verduidelijken, hoewel het gevaar van contaminatie wel aanwezig is.
Overigens is zuurstof pas ontstaan nadat er al leven was en dus zal de aarde vroeger, volgens mij, geen ozonlaag hebben gehad, aangezien dat een vorm van zuurstof is. Denk daardoor ook dat de eerste levensvormen op zwavelbasis waren, denk maar eens aan Venus.
LiA
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
De ozonlaag is volgens mij pas na 2 miljard jaar begonnen met zich te vormen.
Dus die heeft geen barriere gevormd voor eventuele straling .
Of de diepzeeschoorstenen in het donkere gedeelte van een zee bevinden maakt niets uit wat betreft betraling.
Het doorbringbaar vermogen van straling zal tot dieptes kunnen gaan waar zichtbaar licht niet komt.
De black smokers zijn maar een idee.
Wat te denken van thermale bronnen in bv yellowstone park.
Zelfde principe alleen aan het aardoppervlak.
Deze thermale bronnen moeten ook hebben bestaan.
Ik blijf toch van mening dat kometen niet van essentieel belang zijn geweest.
Tot uiteraard verder onderzoek anders uitwijst.
Bijkomend probleem waarom ik niet aanneem dat kometen van essentieel belang zijn is dat ze op moment van inslaan op aarde in een loodrechte lijn met het aardoppervlak vrijwel geheel vergaan.
Alleen de kometen in de juiste hoek van inslaan blijven deels intact.
Dus die heeft geen barriere gevormd voor eventuele straling .
Of de diepzeeschoorstenen in het donkere gedeelte van een zee bevinden maakt niets uit wat betreft betraling.
Het doorbringbaar vermogen van straling zal tot dieptes kunnen gaan waar zichtbaar licht niet komt.
De black smokers zijn maar een idee.
Wat te denken van thermale bronnen in bv yellowstone park.
Zelfde principe alleen aan het aardoppervlak.
Deze thermale bronnen moeten ook hebben bestaan.
Ik blijf toch van mening dat kometen niet van essentieel belang zijn geweest.
Tot uiteraard verder onderzoek anders uitwijst.
Bijkomend probleem waarom ik niet aanneem dat kometen van essentieel belang zijn is dat ze op moment van inslaan op aarde in een loodrechte lijn met het aardoppervlak vrijwel geheel vergaan.
Alleen de kometen in de juiste hoek van inslaan blijven deels intact.
-
- Berichten: 1.816
Re: Leven op aarde.
Je bent natuurlijk niet de eerste die hierover denkt en het blijft intrigeren.
Ik heb nog wel een leuke vraag voor je.:
Waar zou het water op aarde vandaan zijn gekomen?
Ik heb nog wel een leuke vraag voor je.:
Waar zou het water op aarde vandaan zijn gekomen?
LiA
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
Zowel een chemische reactie als kometen hebben voor water gezorgt op aarde.
Waterdamp uit vulkanen dat neerslaat op het aardoppervlak is een mogelijkheid.(zelfs bewezen)
Een nieuwe theorie voor water op aarde volgens wetenschappers uit japan.
Brontekst:www.astro-event-group.be
Het water op aarde is niet afkomstig van asteroïden, maar van chemische reacties in een dikke, waterstofrijke atmosfeer. Veranderingen in de baan van de aarde om de zon, sinds het ontstaan van onze planeet, zouden dit bevestigen. Dat beweren wetenschappers van het Japans Technologisch Instituut tegenover newscientist.com. De heersende theorieën gaan er vanuit dat tijdens de ontstaansperiode van de aarde, het overal erg droog en warm was. Pas toen grote kometen en asteroïden met ijs het aardoppervlak raakten, ontstonden grote hoeveelheden water. De Japanse wetenschappers komen met een andere theorie die stelt dat de enorme hoeveelheden water in de zeeën en rivieren op aarde voornamelijk zijn ontstaan door reacties tussen zuurstof- en waterstofmoleculen.
Het bewijs hiervoor leveren de onderzoekers middels een model dat laat zien dat de baan van de aarde niet altijd hetzelfde is geweest. Miljarden jaren geleden was de baan veel meer uitgerekt, een zeer dikke atmosfeer zou verklaren waarom de baan nu cirkelvormiger is. Er zit echter nog wel een gat in deze verklaring. Water afkomstig uit ruimteprojectielen bevat relatief meer deuterium, ofwel zwaar water. Dit heet zo omdat het waterstofatoom een extra neutron in de kern heeft . Als het water voornamelijk uit de atmosfeer komt, is de hoeveelheid zwaar water heel laag. De hoeveelheid deuterium in de zee is echter dusdanig hoog dat dat niet overeenstemt met deze nieuwste theorie. De Japanners zetten hier tegenover dat die verhouding scheef is, omdat gedurende de afgelopen 3,8 miljard jaar meer waterstof de ruimte in is gelekt doordat het lichter is dan deuterium. Kathrin Altwegg, kometenexpert op de Universiteit van Bern denkt dat het ook heel goed mogelijk is dat het water op aarde van zowel kometen als van een chemische reactie afkomstig is.
Waterdamp uit vulkanen dat neerslaat op het aardoppervlak is een mogelijkheid.(zelfs bewezen)
Een nieuwe theorie voor water op aarde volgens wetenschappers uit japan.
Brontekst:www.astro-event-group.be
Het water op aarde is niet afkomstig van asteroïden, maar van chemische reacties in een dikke, waterstofrijke atmosfeer. Veranderingen in de baan van de aarde om de zon, sinds het ontstaan van onze planeet, zouden dit bevestigen. Dat beweren wetenschappers van het Japans Technologisch Instituut tegenover newscientist.com. De heersende theorieën gaan er vanuit dat tijdens de ontstaansperiode van de aarde, het overal erg droog en warm was. Pas toen grote kometen en asteroïden met ijs het aardoppervlak raakten, ontstonden grote hoeveelheden water. De Japanse wetenschappers komen met een andere theorie die stelt dat de enorme hoeveelheden water in de zeeën en rivieren op aarde voornamelijk zijn ontstaan door reacties tussen zuurstof- en waterstofmoleculen.
Het bewijs hiervoor leveren de onderzoekers middels een model dat laat zien dat de baan van de aarde niet altijd hetzelfde is geweest. Miljarden jaren geleden was de baan veel meer uitgerekt, een zeer dikke atmosfeer zou verklaren waarom de baan nu cirkelvormiger is. Er zit echter nog wel een gat in deze verklaring. Water afkomstig uit ruimteprojectielen bevat relatief meer deuterium, ofwel zwaar water. Dit heet zo omdat het waterstofatoom een extra neutron in de kern heeft . Als het water voornamelijk uit de atmosfeer komt, is de hoeveelheid zwaar water heel laag. De hoeveelheid deuterium in de zee is echter dusdanig hoog dat dat niet overeenstemt met deze nieuwste theorie. De Japanners zetten hier tegenover dat die verhouding scheef is, omdat gedurende de afgelopen 3,8 miljard jaar meer waterstof de ruimte in is gelekt doordat het lichter is dan deuterium. Kathrin Altwegg, kometenexpert op de Universiteit van Bern denkt dat het ook heel goed mogelijk is dat het water op aarde van zowel kometen als van een chemische reactie afkomstig is.
-
- Berichten: 186
Re: Leven op aarde.
Water of geen water, abiogenese is nog steeds moeilijk te
verklaren. De meest primitive levende cel zou naar zeggen minimaal 275
chromosomen moeten bezitten. Als de kans dat een bepaald
chromosoom toevallig op de juiste plaats in het DNA terecht
komt 50% is is de kans op 275 juiste chromosomen 1:2^275
= 1:3.8x10^22 (een getal van 23 cijfers).
Uitgaande van de 4 chromosomen 1 op 3.7 x 10^165
een getal van 166 cijfers.
verklaren. De meest primitive levende cel zou naar zeggen minimaal 275
chromosomen moeten bezitten. Als de kans dat een bepaald
chromosoom toevallig op de juiste plaats in het DNA terecht
komt 50% is is de kans op 275 juiste chromosomen 1:2^275
= 1:3.8x10^22 (een getal van 23 cijfers).
Uitgaande van de 4 chromosomen 1 op 3.7 x 10^165
een getal van 166 cijfers.
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
Hoi celtic,
Wat is jou idee over het ontstaan van de eerste biologische cellen?
Wat is er voor nodig geweest?
Wat is jou idee over het ontstaan van de eerste biologische cellen?
Wat is er voor nodig geweest?
-
- Berichten: 8.560
Re: Leven op aarde.
Bestraling uit de ruimte of gelul in de ruimte? Discussies zijn leuk en aardig, maar kreten in de rondte gooien zonder onderbouwing minder. Ik ben dan ook benieuwd hoe je aan deze informatie bent gekomen. Naar mijn weten is de reactiviteit van moleculen onafhankelijk van hun chiraliteit. Claimen dat je een verklaring hebt voor de chiraliteit van de aminozuren waarop al het aardse leven is gebasseerd is een vorse claim die je dient te onderbouwen. Hoe kom je er bijvoorbeeld bij dat linksdraaiende aminozuren beter tegen straling kunnen?Hiddo schreef:waarschijnlijk houden de linksdraaiende moleculen zich beter in stand na bestraling vanuit de ruimte.
Welk soort straling dat is en in welke mate dat moet gebeuren weet ik niet.
Dus de selectie is in dit geval dat na bestraling de sterkere linksdraaiende moleculen overblijven.
Ten tweede hoe consolideer je jou claim over straling die chiraliteit bepaald en je claim dat de aminozuren waarop het leven is gebaseerd in de de diepe oceaan zijn ontstaan? Water laat het beste zichtbaar licht door, andere vormen van straling (zowel in de infrarood als ultraviolet richting) passeren zeker 10000 keer zo slecht door water.
Celtic, je aanname van 275 chromosomen is lachwekkend en je hele berekening slaat als een tang op een varken. Verwachten dat iets spontaan moet ontstaan en vervolgens met een of andere berekening aan willen tonen dat het leven daarom niet willekeurig kan zijn ontstaan is een tactiek die veelvuldig wordt gebruikt door mensen die problemen hebben met het accepteren van de evolutietheorie. Ik zeg niet dat jij tot dit kamp behoord, slechts dat ze een zelfde soort onjuiste logica gebruiken. Graag zou ik hier dan ook enige duiding zien.
"Meep meep meep." Beaker
-
- Berichten: 62
Re: Leven op aarde.
Hoi Wouter,
Je wilt weten hoe ik aan deze beredenering kom?
Valt me mee dat je niet gelijk roept dat het flauwekul is .
Inderdaad een berekeningetje opgooien en verder niets uitleggen gaat nergens over.
Even nog iets rechtzetten wat betreft de straling in de diepte van de zee.
Dringt zichtbaar licht dieper in het water dan straling zoals gammastraling, zonnevlammen kosmische straling.?Combineren van de straling en black smokers is een idee niet een standpunt.
Ik wil niets claimen ten eerste.
Berekeningen kom ik voorlopig ook niet aan.
Mijn idee komt voort uit het lezen van onderzoeken en mijn rotsvast geloof in darwins evolutietheorie.
Waarom zou de evolutietheorie alleen voor biologisch leven gelden?
Terugkomend op de aminozuren.
Er zijn voornamelijk linksdraaiende moleculen nodig voor de overgang naar biologisch leven toch?
Rechtsdraaiende zijn giftig voor een cel en daarom niet voor evolutie zorgen naar biologische cellen.
Omdat kometen vooral linksdraaiende aminozuren bevatten in hoge mate moet dit haast komen door de invloed van straling.
Dat er daardoor geen /minder rechtsdraaiende aminozuren inzitten wil ik vermoeden dat het meer op een selectieproces begint te lijken.
Voor het onstaan van leven moet op een of ander moment de beslissing ten gunste van links of rechtsdraaiende gevallen zijn.
Straling uit de ruimte lijkt mij een mogelijkheid.
Je wilt weten hoe ik aan deze beredenering kom?
Valt me mee dat je niet gelijk roept dat het flauwekul is .
Inderdaad een berekeningetje opgooien en verder niets uitleggen gaat nergens over.
Even nog iets rechtzetten wat betreft de straling in de diepte van de zee.
Dringt zichtbaar licht dieper in het water dan straling zoals gammastraling, zonnevlammen kosmische straling.?Combineren van de straling en black smokers is een idee niet een standpunt.
Ik wil niets claimen ten eerste.
Berekeningen kom ik voorlopig ook niet aan.
Mijn idee komt voort uit het lezen van onderzoeken en mijn rotsvast geloof in darwins evolutietheorie.
Waarom zou de evolutietheorie alleen voor biologisch leven gelden?
Terugkomend op de aminozuren.
Er zijn voornamelijk linksdraaiende moleculen nodig voor de overgang naar biologisch leven toch?
Rechtsdraaiende zijn giftig voor een cel en daarom niet voor evolutie zorgen naar biologische cellen.
Omdat kometen vooral linksdraaiende aminozuren bevatten in hoge mate moet dit haast komen door de invloed van straling.
Dat er daardoor geen /minder rechtsdraaiende aminozuren inzitten wil ik vermoeden dat het meer op een selectieproces begint te lijken.
Voor het onstaan van leven moet op een of ander moment de beslissing ten gunste van links of rechtsdraaiende gevallen zijn.
Straling uit de ruimte lijkt mij een mogelijkheid.
-
- Berichten: 7.224
Re: Leven op aarde.
Hiddo, graag antwoord geven op gestelde vragen/argumenten in plaats van te ontwijken.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton