Springen naar inhoud

Perslucht compressor in Zwembad


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Paddy Reijnders

    Paddy Reijnders


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2005 - 13:02

Ik ben op zoek naar de invloed van chloor in de lucht van zwembaden.

Reden waarom ik het vraag is de risico inventarisatie van onze duikclub ( www.scyllus.nl ) voor het plaatsen van een compressor bij een zwembad om duikflessen te kunnen vullen.

De NEN EN 12021 voor ademlucht stelt alleen dat lucht vrij moet zijn van contaminatie en moet worden getest op vocht, olie. CO en CO2
Die NEN norm helpt me dus ook niet verder.

In Nederland is er nooit naar gekeken, en er is geen literatuur beschikbaar.

Ik zelf had het idee het zo te onderbouwen / berekenen:

• Zwembaden moeten een maximale waarde aan chloor hebben in de lucht zodat mensen veilig 8 uur of meer in het zwembad kunnen werken/ verblijven.
• Boven deze waarde moet er een alarm zijn.
• Je kan er dus vanuit gaan dat deze waarde niet word overschreden.
• Als ik deze waarde neem en lucht comprimeer in een duikfles, dan moet deze waarde later weer terug komen in de ademlucht.
• Als je de worst case neemt i Nederland dan is het diepste wat een duiker kan gaan, gerelateerd de limieten van perslucht ( 50 meter ) en de maximale duikdiepte in Nederland 50 meter op het F veld in de Noordzee en 2 plekken in de Oosterschelde ). Dan is de maximale druk in Nederland niet meer dan 50 meter water kolom wat gelijk is aan 6 [barab].
• Ga uit van een worst case duik van 30 minuten op 50 meter ( ik moet het iemand nog zien doen) dan is de exposure 30 min bij 6 [bar ab].* de maximale waarde in de lucht van het zwembad.
• Deze waarde zou dan onder de Mac waarde moeten zijn die geld voor de worst case concentratie Chloor in de omgevingslucht versus verblijfstijd in die omgeving

Nou heb ik dus de MAC waardes van chloor in zwembaden nodig en de Mac waarden voor mensen. Deze moet ik weer ombouwen met de absolute druk waarop een duiker ze inademt
( worst case 6 [bar ab].) en dat weer in relatie met de tijd dat de duiker aan deze lucht word blootgesteld ( worst case 30 min ).

Ik heb een aantal vragen:
• Is mijn redenering juist
• Wie kan me helpen aan de waarde die ik nodig heb.
• Wat doet chloor onder druk in een duikfles. Hierbij is de druk in de duikfles 300 bar, met een relatieve vochtigheid van deze lucht van 20 mgr water per normaal m3

De beschikbare relevante gegevens die ik heb gevonden zijn :

Bron : Zwembad documentatie en informatie centrum
http://zid.nrz.nl/HT...endeChloorlucht
Voor overdekte zwembaden gelden de volgende chloornormen t.a.v. :
• vrij beschikbaar chloor: > 0,5 mg/l. en < 1,5 mg/l.
(Geldt niet voor kleine - of onoverdekte bassins)
• Gebonden beschikbaar chloor: < 1,0 mg/l.
• Vraag is wat betekend vrij beschikbare chloor. Ik neem aan dat "dat"de hoeveelheid chloor is die in het water opgelost is om te reinigen en niet de vrije chloor ionen in de lucht bij een zwembad.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 26 december 2005 - 13:29

Ik verwacht niet dat er bekend is hoe je de mac waarden moet interpreteren voor omstandigheden bij het duiken, maar ik denk dat het verstandiger is uit te gaan van de NEN norm die zegt dat de lucht vrij moet zijn van contaminaties en chloor is een contaminatie.
Wil je het risico hierop minimaliseren dan moet je de lucht van buiten aanzuigen waardoor het risico sterker wordt geminimaliseerd dan wanneer je vertrouwt op een alarm.

Ik weet het niet maar ik betwijfel of in zwembaden choor detectoren aanwezig zijn die de MAC waarde monitoren.
Gezien het feit dat bij problemen in de zwembaden met chloor mensen een acute intoxicatie kunnen oplopen denk ik dat ze eigelijk helemaal niet beschikken over alarm dat op tijd waarschuwt.

#3

Echtepino

    Echtepino


  • >250 berichten
  • 794 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 december 2005 - 15:48

Wat onodig ingewikkeld allemaal; je moet de lucht gewoon van buiten aanzuigen; is ie meteen ook kouder en krijg je meer in je fles.

#4

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2005 - 09:45

Nou, ik vind het niet onnodig ingewikkeld hoor, met ademlucht kan je niet voorzichtig genoeg zijn.
Het chloor in de lucht zal zich niet beperken tot de zwembadhal zelf, uiteraard zal de chloor concentratie vlak boven het bad wel hoger zijn dan waar de compressor staat.

Als het een bestaande compressor is, misschien kan je dan eens een gevulde fles laten analyseren op verontreinigingen?
Misschien een idee om de gecomprimeerde lucht door een actief kool filter (oid) te leiden om zodoende het evt aanwezige chloor uit de lucht te halen?

Zouden ze in een zwembad niet beschikken over detectoren? Ik ben niet heel bekend in de zwembadtechniek, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat ze tegenwoordig geen detectoren toepassen. :eusa_sick:
Is het niet zo dat zodra er een chloor uitbraak is het ook meteen zwaar irrterend is, juist omdat het zo agresief is? (bijv net als bij ammoniak?)

Groeten
Luchtsplitser

#5

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2005 - 10:59

Ik geloof niet dat er continu-detectoren voor chloor worden gebruikt in zwembaden.... er bestaat een eenvoudige test voor chloor; reactie met DPD-sulfaat, hiermee kan je zowel vrij chloor als (na toevoeging van KI) gebonden chloor bepalen.

En inderdaad, regelmatig zie je in het nieuws dat er weer eens chloor is vrijgekomen (meestal gas) door een of ander lek in de chlorerings-installatie van een zwembad! Chloorgas is giftig, en zwaar irriterend voor zowel de luchtwegen als de huid :eusa_sick:

#6

Paddy Reijnders

    Paddy Reijnders


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 december 2005 - 06:04

Idereen bedankt voor zijn reactie

Jullie hebben gelijk.
Veel te ingewikkeld allemaal.

Echter:
De compressor staat in een ruimte bij het zwembad. Hij zuigt dus niet aan in de zwembad hal. Nou is de vraag:
* hoeveel deuren moeten er tussen de zwembad hal zitten en de compressor voor
het veilig is.
* Als hij van buiten aanzuigt, heb je nog het probleem dat een zwembad
geventileerd word. Als de wind dan verkeerd staat....
* Hoe ver moet hij dan van het zwembad staan?
* ..............

En zo gaat de discussie maar verder. Een gebed zonder end.

Bij een chloor alarm is het duidelijk. Waar je ook aanzuigt ( ook buiten, want bij een alarm gaan alle deuren open om de hal te ventileren), is elke plek verkeerd. Een gaswolk is snel aangezogen als de wind verkeerd staat.
Maar dan is het eenvoudig. Controleren of de compressor heeft gedraaid tijdens de calamiteit en zo ja, flessen leeg en alles opnieuw met schone lucht vullen.
Better Safe than Sorry

En zo gaat de discussie maar verder. Een gebed zonder end.
Een onnozele kan zo meer vragen stellen dan 10 professoren kunnen beantwoorden en
Zo kun je nergens in een straal van 100 km een compressor plaatsen. En ze staan er wel op diverse plaatsen.

Vandaar dat ik wil onderzoeken of het uberhaupt een probleem is. En dat bij de bron.

Vergeet niet dat er mensen zijn ( o.a. badmeesters ) die 8 uur per dan 1320 uur in het jaar in een zwembad boven het water hangen te ademen. Neem nou Pieter van den Hoogenband. Die jongen leeft in zwembad water en werkt er 8 uur per dag in en is wereld kampioen. Wat is dan het probleem met 30 minuten perslucht per week?


Er zit trouwens op iedere ademlucht compressor een koolfilter om de laatste delen olie en andere partikels te absorberen.
Vraag is dus of Actieve Kool de chloor door laat of niet. Als dat niet zo is dan hoor ik dat graag want dan is mijn probleem opgelost

Je ziet, there is more than meets the eye.

En ja, het is complex. Maar van buiten aanzuigen, wat dan? Wat is buiten? Wat is ver genoeg? Wat is binnen het complex? Is dat in de zwembadhal of is binnen het complex ook aan de ander kant van het sportcentrum ( 200 meter verder op) bij de Squash banen?

Is het uperhaupt gevaarlijke lucht. Is het een probleem met de normale concentraties van stoffen.
Zou Pieter van den Hoogenband en de badmeesters dan niet al dood moeten zijn?

Dat is dus de basis van mijn vraag.

Ik hoor het graag.


Fijne jaarwisseling

#7

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2005 - 11:34

Wat onodig ingewikkeld allemaal; je moet de lucht gewoon van buiten aanzuigen; is ie meteen ook kouder en krijg je meer in je fles.

Nou, volgens mij blijft de hoeveelheid in je fles hetzelfde...... Je fles zal bij koude (aanzuig)lucht alleen sneller vol zijn.... Geplaatste afbeelding

Groeten
Luchtsplitser

#8

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2005 - 11:52

Tja, het blijft lastig. Vooral omdat je zelf aangeeft dat de normen niet echt duidelijk zijn over chloor in ademlucht.

Je kan je RI ook als volgt benaderen.
Stel: tijdens normale omstandigheden is de hoeveelheid van chloor in de omgeving van het zwembad ok. --> de lucht vlak boven het bad heeft de grootste concentratie chloor dus alles dat verder van het bad is is lager.
Je moet dan dus inschatten hoe groot de kans is dat het volgende gebeurt:
1. een chloor uitbraak waarbij de concentraties in het zwembad de waardes overschrijden.
2. de kans dat je tijdens die uitbraak flessen staat te vullen.
3. de kans dat de flessen die gevuld zijn tijdens de uitbraak ook daadwerkelijk gebruikt worden. (bij een uitbraak moeten deze flessen dus logischer wijs afgekeurd worden.)
Het gaat dus eigenlijk om het vaststellen van de kans dat bovenstaande 3 punten tegelijk voorkomen.

Je kunt vast bij je leverancier van de koolfilters van je compressor navragen in welke mate deze filters chloor afvangen. Daar kan ik geen duidelijk antwoord over geven.
Ook is belangrijk te weten wat de levensduur van de filters is.
Tevens, als de filters chloor afvangen, wat is de kans dat ze chloor doorlaten waardoor je ademlucht alsnog vervuilt raakt.

Ik neem aan dat je bij je contact personen in je zwembad al na gevraagd heb over de normen die hun hanteren qua chloor?

Fijne jaarwisseling

Groeten
Luchtsplitser.

#9

Echtepino

    Echtepino


  • >250 berichten
  • 794 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 januari 2006 - 09:24

Wat onodig ingewikkeld allemaal; je moet de lucht gewoon van buiten aanzuigen; is ie meteen ook kouder en krijg je meer in je fles.

Nou, volgens mij blijft de hoeveelheid in je fles hetzelfde
Neen dus, die is juist groter als het gas koud is, meer mol(eculen)
...... Je fles zal bij koude (aanzuig)lucht alleen sneller vol zijn
Neen dus, dat duurt even lang, als je aanneemt dat een pomp hetzelfde debiet verpompt.
.... Geplaatste afbeelding

Groeten
Luchtsplitser

Ow ja?
Vooruit terug naar school jij!!!
En lees dan de algemene gaswet nog eens goed door!!
http://nl.wikipedia....Algemene_gaswet
Voorbeeld:
Bij 150 K kunnen er twee keer zoveel moleculen in die fles als bij 300 K.

Veranderd door Echtepino, 02 januari 2006 - 10:13


#10

The Herminator

    The Herminator


  • >1k berichten
  • 2035 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 januari 2006 - 11:32

Zoals ik het lees heeft Luchtsplitser het over het volume gas... wat betekent dat jullie het over twee verschillende dingen hebben.... dus het mag wel wat beschaafder Pino :P

Het verschil in aantal moleculen tussen buiten- en binnenlucht is trouwens niet zo dramatisch: nemen we een verschil dat momenteel in Nederland geldt (ca 20°C) dan is het verschil 7% :eusa_sick:

#11

rwwh

    rwwh


  • >5k berichten
  • 6847 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 02 januari 2006 - 13:01

Een van de belangrijkste onderdelen van een compressor is een radiator waar de samengeperste lucht wordt afgekoeld. Bij samenpersing tot dit soort hoge drukken wordt een onnoemelijke hoeveelheid warmte geproduceerd. Of de lucht voor samenpersing nou 20 graden of 5 graden was maakt daarvoor niet zo'n groot verschil meer....

#12

Luders

    Luders


  • >100 berichten
  • 218 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 januari 2006 - 14:08

Tja, het blijft lastig. Vooral omdat je zelf aangeeft dat de normen niet echt duidelijk zijn over chloor in ademlucht.

Je kan je RI ook als volgt benaderen.
Stel: tijdens normale omstandigheden is de hoeveelheid van chloor in de omgeving van het zwembad ok. --> de lucht vlak boven het bad heeft de grootste concentratie chloor dus alles dat verder van het bad is is lager.
Eigelijk zou deze overal in de ruimte gelijk moeten zijn, gezien diffusie.
Je moet dan dus inschatten hoe groot de kans is dat het volgende gebeurt:
1. een chloor uitbraak waarbij de concentraties in het zwembad de waardes overschrijden.
Mocht dit het geval zijn, denk je dat je dan zelf in het zwembad aanwezig bent om zo'n gasfles te vullen? :eusa_sick:
2. de kans dat je tijdens die uitbraak flessen staat te vullen.
Mocht dit het geval zijn, dan weet je toch nadat het zwembad is ontlucht dat die flessen niet betrouwbaar zijn.
3. de kans dat de flessen die gevuld zijn tijdens de uitbraak ook daadwerkelijk gebruikt worden. (bij een uitbraak moeten deze flessen dus logischer wijs afgekeurd worden.)Verwaarloosbaar, lijkt me
Het gaat dus eigenlijk om het vaststellen van de kans dat bovenstaande 3 punten tegelijk voorkomen. Nihil, al helemaal wanneer je er in mee zou nemen, de mogelijke tijdstippen op een etmaal gebaseerd, dat er een fles gevuld (kan) worden.

Je kunt vast bij je leverancier van de koolfilters van je compressor navragen in welke mate deze filters chloor afvangen. Daar kan ik geen duidelijk antwoord over geven.
Ook is belangrijk te weten wat de levensduur van de filters is.
Tevens, als de filters chloor afvangen, wat is de kans dat ze chloor doorlaten waardoor je ademlucht alsnog vervuilt raakt.

Ik neem aan dat je bij je contact personen in je zwembad al na gevraagd heb over de normen die hun hanteren qua chloor?

Fijne jaarwisseling

Groeten
Luchtsplitser.

:P

Het lijkt me eigelijk dat jij niet de eerste bent die hier over nadenkt c.q. onderzoek naar heeft gedaan. Ervanuitgaande dat er ook zoiets bestaat als de duikersbond, is het misschien een idee contact met deze bond op te nemen :P Ik denk dat deze jouw vast en zeker verder kunnen helpen.

Groetjes

#13

Echtepino

    Echtepino


  • >250 berichten
  • 794 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 januari 2006 - 15:16

Zoals ik het lees heeft Luchtsplitser het over het volume gas... wat betekent dat jullie het over twee verschillende dingen hebben.... dus het mag wel wat beschaafder Pino :P

Ik las het nog even na... ik denk wat bedoelt ie nou??
Maar het was inderdaad erg onbeschoft zeg.... tjonge! :eusa_sick:

#14

*_gast_Gerard_*

  • Gast

Geplaatst op 02 januari 2006 - 19:48

Even nog een opmerking: de chloorlucht die je in zwembaden ruikt is niet van chloor maar van chhlooraminen die onstaan door de reactie tussen hypochloriet en haren, eiwitten ed. In normale omstandigheden zal de concentratie aan chloorgas vrijwel nul zijn.

#15

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 januari 2006 - 20:38

Zoals ik het lees heeft Luchtsplitser het over het volume gas... wat betekent dat jullie het over twee verschillende dingen hebben.... dus het mag wel wat beschaafder Pino

Juist, we hebben het uiteindelijk over verschillende zaken. Ik had het over het volume.
Daarbij, om voor die paar dagen per jaar dat het hier echt koud is je compressor van buiten te laten aanzuigen is natuurlijk ook niet speciaal nodig. Echte grote uitschieters qua temperatuur komen hier in NL niet echt voor, hoogstens een paar dagen per jaar, dus het maakt ook wat dat betreft niet uit.

@Luders,
De meeste van jouw opmerkingen bij mijn post die kloppen denk ik wel, maarrrrr ik gaf deze punten aan omdat Paddy aangaf dat het om een Risico Inventarisatie gaat. Je zal dus alle mogelijke risicos absoluut wel moeten omschrijven en inschatten.
Dat betekent dat je ook de punten waarvan je al gauw weet dat ze bijna niet zullen voorkomen toch zal moeten omschrijven. Anders voer je de RI simpelweg niet goed uit en heeft het geen zin.

Groeten
Luchtsplitser

Veranderd door Luchtsplitser, 03 januari 2006 - 03:29






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures