Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

fkscience

Ik vind Darwin lastig te begrijpen. Ik zit bijvoorbeeld met de volgende vragen:

1. Als gevolg van de variabiliteit in de eigenschappen van de individuen van een soort bestaan er binnen (een populatie van) een soort altijd fitte en minder fitte individuen naast elkaar. Dat is volgens Darwin het aangrijpingspunt voor de evolutie van een soort. Hoe is het dan te verklaren, dat soorten miljoenen jaren niet zijn veranderd?

2. Volgens Darwin is het uitsterven van soorten het gevolg van natuurlijke selectie (lees hoofdstuk 10 van 'The Origin of Species'). Dat impliceert, dat een uitgestorven soort altijd opvolgers kent die aanwijsbaar zijn voortgekomen uit de uitgestorven soort. Dat is echter niet altijd het geval. Bijvoorbeeld de mammoet is uitgestorven zonder opvolgers na te laten. En, ruimer gesteld, wat bedoelen we met 'uitsterven' anders dan 'verdwijnen'?

Groet,

Frans

Benm

Je moet 'fit' zien in de betekenis van 'passen', passen in de situatie/omgeving die op dat moment van toepassing is. Een veranderende omgeving zorgt in de regel voor een verandering van soorten die het goed doen. Er hoeft niet altijd een oplvoger te zijn van een uitstervend organisme, veelal is dat zelfs helemaal niet het geval en vormt het het einde van een evolutionaire vertakking.

In geval van zo'n mammoet moet je dan, denk ik, gaan zoeken naar een organisme dat nog wel bestaat en een gezamelijke voorouder heeft. Ik zou daarbij denken aan een olifant (obv boerenlogica), waarbij je kunt stellen dat de gezamelijke voorouder dus is geevolueerd tot de olifant, en de andere tak, de mammoet, het niet gehaald heeft.

Als de omgeving niet veranderd op een manier die van invloed is op een organisme, hoeft het organisme ook niets te veranderen om in stand te blijven. Omgeving is hierbij natuurlijk een breed begrip: niet alleen milleu/klimaat, maar ook voedsel, concurrentie en predatie maken er onderdeel van uit.

Ericw

Laat ik beginnen met dat het gebruik van "volgens Darwin" of vergelijkbare termen niet correct is. Er is meer dan 150 jaar wetenschappelijk voortgebouwd op de ideeën van Charles Darwin. Darwin heeft een héél belangrijke bijdrage geleverd aan de biologie, maar wat van belang is huidige stand van wetenschappelijke kennis. We weten nu veel meer over evolutie en biologie dan 150 jaar geleden, en het is verbazingwekkend hoeveel van Darwins oorspronkelijke ideeën overeind zijn gebleven (met wat kleine aanpassingen hier en daar).

Verder is de term "survival of the fittest" oorspronkelijk van Herbert Spencer. "Survival of the fittest" is één vorm van natuurlijke selectie en natuurlijke selectie is één van de mechanismen van evolutie.

Nu kom ik dan eindelijk toe aan je vragen

1) Als een soort goed aangepast is aan de omgeving en de omgeving blijft stabiel, hoeft de soort niet te veranderen.

2) "Volgens Darwin is het uitsterven van soorten het gevolg van natuurlijke selectie (...). Dat impliceert, dat een uitgestorven soort altijd opvolgers kent die aanwijsbaar zijn voortgekomen uit de uitgestorven soort."

Nee hoor, dat tweede volgt op geen enkele manier uit het eerste. Er is niets in de evolutietheorie dat zegt dat een soort nakomelingen moet hebben; elke soort moet wel voorouders hebben.

fkscience

Ik wil graag weten, hoe Darwin zelf dacht over het uitsterven van soorten en hoe we daar tegenwoordig over denken. Darwin zelf plaatste het uitsterven van soorten helemaal in het kader van de natuurlijke selectie. Hij schrijft, dat het uitsterven van soorten het gevolg is van de strijd om het bestaan binnen soorten en tussen (verwante) soorten. Hij heeft het erover dat levensvormen elkaar uitroeien (p. 110 van de Nederlandse vertaling uit 2000 van de eerste editie van 'The Origin of Species'). Volgens Darwin is het uitsterven van soorten in het algemeen een trager proces dan hun productie (p. 318), met uitzonderingen.

Na Darwin is er betrekkelijk weinig aandacht geweest voor het uitsterven van soorten. Alle aandacht ging uit naar de nieuwvorming van soorten. Dat is vreemd, want er zijn evenveel soorten uitgestorven als er nieuwe soorten zijn gevormd, natuurlijk uitgezonderd de thans levende soorten. Sinds kort begint dit te veranderen. Ik kwam daarover gister een interessant artikel tegen in PNAS (David M. Raup - The role of extinction in evolution, 1994). Daarin wordt ingegaan op de oorzaken van het uitsterven van soorten en op de betekenis daarvan voor de evolutie. De URL van het artikel is http://www.pnas.org/...5/6758.full.pdf

Het komt er kort samengevat op neer, dat soorten uitsterven als de omstandigheden te snel en/of te ingrijpend veranderen om te kunnen worden bijgehouden door de evolutie. En: door (grootschalig) uitsterven ontstaat ruimte voor nieuwe soorten.

Het uitsterven van soorten heeft dus eigenlijk niets te maken met 'survival of the fittest', zoals Darwin meende.

Ik weet niet, of dit artikel uit 1994 de huidige stand van het wetenschappelijk onderzoek op het gebied van het uitsterven van soorten goed weergeeft. Er is dringend behoefte aan meer onderzoek op dit gebied schreef Raup in 1994.

Ericw

Ik heb een andere uitgave van The Origin dus ik moest even zoeken, maar ik denk dat ik de delen gevonden heb waar je naar verwijst.

Darwin heeft het vooral over uitsterven als gevolg van verdrukking. Hij stelt dat een soort eerst zeldzaam moet zijn voordat zij uit kan sterven en dat zeldzame soorten minder kans hebben op succesvolle evolutie omdat er minder variatie kan zijn (want er is maar een beperkt aantal evolutie). Een zeldzame soort wordt zo steeds meer verdrongen door een meer succesvolle soort, die door de grotere variatie meer kans heeft om te overleven. In deze zin heeft uitsterven wel degelijk te maken met survival of the fittest.

(Dat soorten onder normale omstandigheden trager uitsterven dan dat ze ontstaan is triviaal - als het andersom zou zijn, zouden er geen soorten meer zijn.)

Massa-extincties worden door Darwin niet genoemd (volgens mij was er in zijn tijd ook nog niets of weinig over bekend). Massa-extincties zijn in feite een loterij. Soorten die het wel overleven hebben vervolgens alle ruimte om zich uit te breiden en te speciëren. Dit ligt aan de basis van de punctuated equilibrium theorie, voorgesteld door Stephen J. Gould.

Deze twee vormen van uitsterven sluiten elkaar niet uit. Het is heel goed mogelijk dat soorten op een laag tempo uitsterven en dat er een keer in de zoveel tijd iets gebeurt waardoor er heel veel uitsterven.

Benm

Dat beide processen voorkomen lijkt me inderdaad evident - je hebt enorme klappers zoals het einde van de dinosauriers, en daarnaast een veel gradueler proces waarbij soorten langzaamaan uitsterven omdat ze niet meer geschikt zijn voor hun omgeving, eventueel als gevolg van bijvoorbeeld voedselschaarste die ontstaat door concurrentie van een efficientere soort.

De theorien van Darwin moet je sowieso in de context van hun tijd plaatsen. Tussen zijn werk en het ophelderen van de structuur van DNA zat zo'n beetje een eeuw! Hij kon slechts door observatie vermoeden dat soorten uit elkaar ontstonden, mogelijk ergens een gezameklijke voorouder kende en dergelijke, terwijl het bewijzen daarvan nu in de meeste gevallen haast triviaal is.

Dat het ontstaan van soorten -gemiddeld- een sneller proces is dan het uitsterven ervan lijkt me duidelijk, anders hadden we nu nog steeds slechts 1 (of geen) soort gehad.

fkscience

Even een tussenvraag. De strijd om het bestaan zal bijna altijd het hevigst zijn tussen de individuen van dezelfde soort, zegt Darwin (Origin, 1859, p. 75). De uitkomst van deze strijd is dat de eigenschappen van de best aangepaste individuen van een soort (eigenlijk een populatie van een soort) gaan domineren, waardoor de soort verandert, en uiteindelijk overgaat in een nieuwe soort. Dat is het uitsterven van een soort door verandering van die soort (soort A verandert in soort B). Maar Darwin heeft het ook over het zegevieren van een soort over een andere soort (p. 76). Dan gaat het dus om een strijd tussen twee soorten (A en B) en niet tussen de individuen van soort A. Als soort B zegeviert over soort A, wil dat dus zeggen dat soort A helemaal van het toneel verdwijnt en alleen soort B overblijft.

Er zijn dus twee verschillende vormen van uitsterven in het spel. De eerste vorm van uitsterven gaat gepaard met de vorming van een nieuwe soort (A wordt B). De tweede vorm van uitsterven betreft de concurrentie of competitie tussen soorten, en gaat niét gepaard met de vorming van een nieuwe soort (B verdrijft A). De tweede vorm van uitsterven is dus een vorm van natuurlijke selectie en strijd om het bestaan tussen soorten. Het is belangrijk om te beseffen, dat de term en het begrip 'natuurlijke selectie' dus door Darwin voor twee verschillende situaties wordt gebruikt: (1) een soort verandert in een andere soort, en (2) een soort wordt verdreven door een andere soort. Heb ik Darwin zo goed begrepen?

Overigens is de volledige tekst van "The Origin of Species" online te vinden. Bijvoorbeeld (the first edition):

http://www.talkorigins.org/faqs/origin.html

http://www.gutenberg.org/files/1228/1228-h/1228-h.htm

Ericw

Nee, dat lijkt me niet correct om te zeggen. Het onderscheid dat je maakt is kunstmatig en niet in overeenstemming met de natuur. Het is niet zo dat soorten andere soorten verdrijven.

Individuen met bepaalde eigenschappen ("eigenschap A") hebben een voordeel ten opzichte van individuen met andere eigenschappen "eigenschap B". Natuurlijke selectie zal er dan voor zorgen dat individuen met eigenschap A succesvol zijn en individuen met eigenschap B langzaam verdreven/verdrongen worden (met eventueel uitsterving als gevolg).

Maakt het in dit verhaal uit of de individuen met eigenschap A van dezelfde soort zijn als individuen met eigenschap B? Nee. Waar het om gaat is dat de eigenschappen verschillen; of dat komt door variatie binnen een soort of door aparte soorten, maakt niet niet uit. De oorzaak (verschillende eigenschappen), het gevolg (uitsterving) en het mechanisme (natuurlijke selectie) zijn hetzelfde.

fkscience schreef: ↑di 26 jun 2012, 10:55
Overigens is de volledige tekst van "The Origin of Species" online te vinden. Bijvoorbeeld (the first edition):

http://www.talkorigi...aqs/origin.html

http://www.gutenberg...28-h/1228-h.htm

Dat lost het probleem van verschillende paginering niet op (deze edities hebben niet eens paginanummers). Misschien dat je bij volgende citaten het hoofdstuk en de paragraaftitel kunt noemen? Dat zou het al een stuk makkelijker maken.

fkscience

De paginanummering van de Nederlandse vertaling uit 2000 door Ludo Hellemans is gelijk aan die van de eerste Engelse editie uit 1859.

E.Desart

fkscience schreef: ↑vr 22 jun 2012, 11:46
1. Als gevolg van de variabiliteit in de eigenschappen van de individuen van een soort bestaan er binnen (een populatie van) een soort altijd fitte en minder fitte individuen naast elkaar. Dat is volgens Darwin het aangrijpingspunt voor de evolutie van een soort.

Benm schreef: ↑vr 22 jun 2012, 12:19
Je moet 'fit' zien in de betekenis van 'passen', passen in de situatie/omgeving die op dat moment van toepassing is.

Verder dan de juiste opmerking van Benm

Het is niet alleen zien in de betekenis van passen.

Kijk in de Engels verklarende woordenboek maar eens naar de uitleg van "TO FIT".

Je vertaalt het woord verkeerd door die analogie met het Nederlandstalige FIT, FITTER, FITST.

De vertaling is gewoon "passen in", "aangepast zijn aan", ....., en verschillende afgeleiden hiervan, maar nergens terugslaand op ons Nederlandstalig begrip "FIT"..

E.Desart

Hier vind je meer uitgaven van het boek.

Kan je downloaden in diverse formaten.

http://archive.org/s...ies%20darwin%29

Ik ben verliefd op die site .... Vind je massa's historische werken.

Vaak in diverse gedigitaliseerde versies ..

fkscience

Een online facsimilé uitgave van de eerste editie van "On the Origin of Species" uit 1859 met paginanummering is te vinden op de volgende site:

http://www.esp.org/books/darwin/origin/facsimile/

EricW zei op 28 juni 2012, 11.28 uur:

"Nee, dat lijkt me niet correct om te zeggen. Het onderscheid dat je maakt is kunstmatig en niet in overeenstemming met de natuur. Het is niet zo dat soorten andere soorten verdrijven."

Het gaat mij erom, of het onderscheid dat ik maak in mijn bericht van 26 juni 2012, 09.55 uur, in overeenstemming is met wat Dárwin erover zegt, niet of het in overeenstemming is met de natuur. Ik citeer als voorbeeld een passage op pp. 320-321 in Hoofdstuk 10 uit de eerste editie van "On the Origin of Species", waarin Darwin spreekt over "extermination":

"The competition will generally be most severe, as

formerly explained and illustrated by examples, between

the forms which are most like each other in all respects.

Hence the improved and modified descendants of a

species will generally cause the extermination of the

parent-species ; and if many new forms have been de-

veloped from any one species, the nearest allies of that

species, i. e. the species of the same genus, will be the

most liable to extermination. Thus, as I believe, a

number of new species descended from one species, that

is a new genus, comes to supplant an old genus, belong-

ing to the same family. But it must often have happened

that a new species belonging to some one group will have

seized on the place occupied by a species belonging to

a distinct group, and thus caused its extermination;

and if many allied forms be developed from the success-

ful intruder, many will have to yield their places ; and

it will generally be allied forms, which will suffer

from some inherited inferiority in common. "

Ik lees hierin dat levensvormen elkaar kunnen uitroeien.

Ericw

Ja dat lees ik er ook, maar ik lees daar niet dat er verschil is tussen het uitroeien van nauwe verwanten en het uitroeien van compleet andere soorten. Sterker, ik zie het hem daar volledig gelijkstellen.

"The competition will generally be most severe, as formerly explained and illustrated by examples, between the forms which are most like each other in all respects. (...) But it must often have happened that a new species belonging to some one group will have seized on the place occupied by a species belonging to a distinct group, and thus caused its extermination;"

fkscience

Ik wil nu een punt in focus brengen, waar het me eigenlijk om gaat. Drie vragen: (1) Hoe ontstaat een nieuwe soort? (2) Hoe verdwijnt een oude soort? (3) Hangen deze twee zaken met elkaar samen, en, zo ja, hoe?

Ik heb de stellige indruk, dat het eerste en het tweede punt voor Darwin twee kanten van dezelfde medaille zijn. Het een gebeurt niet zonder het ander. En daarbij is het volgens Darwin zo, dat het ontstaan van een nieuwe soort een actieve rol speelt bij het verdwijnen of uitsterven van een oude soort. Dat is wat hij bedoelt met Natuurlijke Selectie.

Maar wat nu, als blijkt dat soorten (ook) door heel andere oorzaken kunnen uitsterven dan door de strijd om het bestaan tussen levensvormen? (Zie het artikel in PNAS uit 1994 van David Raup dat ik eerder noemde.) Dan komt ook het ontstáán van nieuwe soorten in een ander licht te staan. De 'verliezers' (de uitgestorven soorten) en de 'winnaars' (de nieuwe soorten) blijken niet tegen elkaar te hebben gestreden. Gaat het hele idee van Natuurlijke Selectie, zoals Darwin dat zich voorstelde, dan nog wel op? Het is dan eerder zo, dat soorten uitsterven en het toneel vrijgeven voor de komst van nieuwe soorten. Een strijd om het bestaan à la Darwin doet zich daarbij niet voor. De nieuwe soorten zijn dus niet de fitste of meest aangepaste aan de heersende omstandigheden. Het zijn geen overlevers. Het zijn simpelweg nieuwkomers die gebruik maken van de ruimte die ontstaat door het uitsterven van soorten (het uitsterven van een soort wordt voorafgegaan door het steeds zeldzamer worden van die soort, zegt Darwin). Daarmee zijn we gelijk verlost van het vervelende tautologische concept van 'survival of the fittest'. Overlevers of winnaars zijn per definitie de fitsten. De nieuwkomers zijn niet de fitsten. Ze zijn gewoon fit genoeg om te kunnen bestaan. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

Een citaat uit die site:

An interpretation of the phrase "survival of the fittest" to mean "only the fittest organisms will prevail" (a view sometimes derided as "Social Darwinism") is not consistent with the actual theory of evolution. Any individual organism which succeeds in reproducing itself is "fit" and will contribute to survival of its species, not just the "physically fittest" ones, though some of the population will be better adapted to the circumstances than others. A more accurate characterization of evolution would be "survival of the fit enough".

"Survival of the fit enough" is also emphasized by the fact that while direct competition has been observed between individuals, populations and species, there is little evidence that competition has been the driving force in the evolution of large groups. For example, between amphibians, reptiles and mammals; rather these animals have evolved by expanding into empty ecological niches.

In de natuur is het niet alleen maar strijd en concurrentie en competitie. Darwin heeft daar een zwaar accent op gelegd. Maar levensvormen hebben elkaar ook nodig, zijn afhankelijk van elkaar, en vinden ecologische niches waarin zij kunnen groeien en bloeien. De rol van evenwichten in de natuur en de onderlinge afhankelijkheid tussen levensvormen blijft onderbelicht in de evolutietheorie van Darwin.

Ericw

Ik vind je argument nogal incoherent.

Ten eerste sta je, om wat voor reden dan ook, op het gebruik van de eerste editie van The Origin of Species. Een deel van je bezwaren wordt in latere edities behandeld - Darwin verwerkte kritiek in nieuwe edities - en een deel van je bezwaren heeft juist geen betrekking op de eerste editie. De term "Survival of the Fittest" komt niet voor in de eerste editie!

Ten tweede is het niet zo dat het ontstaan en uitsterven van soorten "twee kanten van dezelfde medaille" zijn. Darwin zegt (in de eerste editie!) dat één soort meerdere varianten voort kan brengen, "these being slowly converted into species" (H10, p.317 van de editie die je gelinkt hebt).

Ten derde betekent het enkele feit dat er ook andere mechanismen dan natuurlijke selectie bestaan niet dat dus natuurlijke selectie niet bestaat of niet werkt. Het betekent alleen dat er naast het mechanisme van natuurlijke selectie ook andere mechanismen zijn. Darwin erkende dat ook en noemt geologische veranderingen, zoals eilanden die 'zinken'. (Exacte referentie ben ik helaas even kwijt, kan ook in een andere dan de eerste editie geweest zijn.)

Tenslotte wil ik (nogmaals) benadrukken dat je ageert tegen een theorie die 150 jaar geleden geformuleerd is, terwijl er sindsdien zeer veel ontwikkelingen en erg belangrijke ontdekkingen (DNA, continentale drift, massa-extincties) geweest zijn.

Wat wil je precies bereiken met deze discussie?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?

Re: Valt uitsterven onder natuurlijk selectie?