Strategisch stemmen - zin of onzin?

Marko

Maar we stemmen toch niet voor een richting? Dan kunnen we beter alle partijen opdoeken en verdergaan met 2 of hooguit 3 groeperingen die een richting vertegenwoordigen.

Bartjes

druipertje schreef: ↑wo 12 sep 2012, 21:27
In jullie redenering mag de kiezer dus niet direct bepalen wie het beleid gaan bepalen? Dat is toch juist het ultieme doel van verkiezingen, zo direct mogelijk invloed hebben op het beleid dat gevoerd wordt.

Juist door peilingen te verbieden worden kiezers bedrogen.. ze krijgen niet het beleid dat ze willen. Juist een 2-traps-raket idee is compleet verkeerd. Dat doet me denken aan de 1e kamer, ook maar half democratisch gekozen en heeft daarmee ook niet het aanzien van de burger.

De kiezer kan niet direct het beleid bepalen. Daarom is er juist zo'n tweetrapsraket nodig.

Door strategisch stemmen neemt ook de invloed van "de kiezer" niet toe. Het kan vanuit het perspectief van een individuele calculerende kiezer voordelig zijn, maar wanneer men zich in het andere kamp van diezelfde truc bedient is het netto effect nul. Of beter gezegd: het netto effect is een sterk vertekende verkiezingsuitslag. Grote partijen worden dan immers enkel om hun grootte bevoordeeld ten opzichte van kleine partijen. Er blijven dan maar twee opties over: heel groot of verwaarloosbaar. Kortom: een instabiel systeem. Je maakt mij niet wijs dat dat een gezonde situatie is. En nog minder dat de invloed van de kiezer ermee is gediend.

gast026

Hoezo kan de kiezer het beleid niet direct bepalen? Nee, een referendum zou nog directer zijn (maar niet handig aangezien kiezers de achtergrond achter zaken soms missen), maar via verkiezingen is het redelijk direct.

Voor de rest kan jouw redenering op echt geen enkele manier volgen. Een partij hoeft niet heel groot te zijn om punten binnen te halen. De SPG is bv heel klein, maar had in het vorige kabinet best wat vingers in de pap. Ze waren de reserve gedogers, en hebben daardoor hun kerndoelen kunnen verwezenlijken.. Daarvoor hebben ze andere zaken op moeten geven (die hun kiezers minder van belang vinden)

Bovendien zie ik niet in waarom het een instabiel systeem zou zijn, het is juist een stabieler systeem... meer kleine partijen is lastiger regeren dan een paar grote partijen.

Benm

Bartjes schreef: ↑wo 12 sep 2012, 19:17
Volgens mij is het de bedoeling van verkiezingen dat mensen op die partij stemmen die het dichtst bij hun eigen politieke opvattingen staat.

Dat is alvast een aanname die op zichzelf onderbouwing vereist.

In een systeem met 2 partijen zou ik het er mee eens zijn, maar in nederland is er altijd sprake van coalities, en ik denk dat het wel degelijk nuttig is om te stemmen op een partij die goede kans maakt aan zo'n coalitie deel te nemen. Ik zie bijvoorbeeld liever een vvd/pvda/?? combinatie waarin de vvd de grootste is.

Op basis van overeenkomende wensen zou ik wellicht beter iets als LibDem kunnen stemmen, maar ik weet bij voorbaat dat die niet in de regering komen voor zover ze uberhaupt een kamerzetel halen. Ik vind het dan logisch om de stem aan de vvd te geven zodat zij sterker staan tov de pvda dan hem verloren te laten gaan aan een partij die op zn best zo nu en dan iets mag roepen vanaf een oppositiebankje achterin.

Geen polls meer houden enige tijd voor de verkiezingen kan wellicht voorkomen dat mensen strategisch gaan stemmen, maar ik acht dat een onredelijke beperking van de vrijheid van informatiegaring. Wat zou bijvoorbeeld de straf dan moeten zijn voor een bedrijf dat toch een peiling doet en publiceert kort voor de verkiezingen? Moet zoiets een halsmisdrijf zijn, of iets waarop een strafrechtboete van zeg 10.000 euro volgt waarmee het economisch niet onaantrekkelijk is het ondanks een verbod alsnog te doen?

Rhiannon

Benm schreef: ↑do 13 sep 2012, 02:12
... Op basis van overeenkomende wensen zou ik wellicht beter iets als LibDem kunnen stemmen, maar ik weet bij voorbaat dat die niet in de regering komen voor zover ze uberhaupt een kamerzetel halen. Ik vind het dan logisch om de stem aan de vvd te geven zodat zij sterker staan tov de pvda dan hem verloren te laten gaan aan een partij die op zn best zo nu en dan iets mag roepen vanaf een oppositiebankje achterin ...

Heb jij bij mij in het stemhokje gestaan Benm?

317070

Dit soort strategische stemmen is er omdat we nog een stemsysteem van uit de jaren stillekes gebruiken. Als je enkel je favoriet mag aanduiden, dan heb je inderdaad meer invloed als je op de winnaars stemt. Het enige gevolg is dat je op die manier bezwaarlijk nog van democratie kan spreken, maar dat de term particratie eerder van toepassing is. Het is zoals sommigen hier eerder opmerkten, dan ben je net zo goed af met 2 of 3 partijen.

Als piratenpartij willen we bij verkiezingen gaan voor stemmen volgens de Schulze methode (uitgebreid met approval voting). Dan geef je als kiezer een rangorde aan de verschillende partijen. Vervolgens wordt gebruik gemaakt van een geavanceerde methode om de gemiddelde 'rangorde' te bepalen en het aantal stemmen dat daarbij hoort. Het principe is dat als je partij het niet haalt, je volledige stem gaat naar de tweede partij in de rangschikking, enz. Bijgevolg is strategisch stemmen onbestaande en kunnen partijen de verkiezingen niet vervalsen door de verkiezingen te polariseren. En dat laatste kan Nederland wel gebruiken, als ik de media goed begrepen heb?

We zitten namelijk in de 21e eeuw, de 18e eeuw ligt al eventjes achter ons.

eendavid

Wat mij zou interesseren is te weten hoeveel mensen strategisch stemmen, d.w.z. stemmen op een partij die niet hun eerste inhoudelijke keuze zou zijn. En hoe het resultaat eruit zou zien als niet strategisch gestemd werd. Ik kan me best inbeelden dat dit sterk afwijkt van het werkelijke resultaat, wat toch een duidelijk nadeel is van deze praktijk.

Begrijp ik je goed 317070, dat je wil dat er gewoon één winnaar wordt aangeduid? Dus dat er geen coalitievorming meer is?

317070

Begrijp ik je goed 317070, dat je wil dat er gewoon één winnaar wordt aangeduid? Dus dat er geen coalitievorming meer is?

Ik zou stemmen op louter personen, de partijen van de lijst halen en de eerste 150 in de gemiddelde rangorde krijgen een zitje. Maar dat is een lange-termijn-utopie-droom

Maar er is ook de tussenweg (Schulze-STV), waarbij je een representatief parlement kiest op basis van de Schulze methode. Dit is waar je op doelt?

physicalattraction

Wat mij zou interesseren is te weten hoeveel mensen strategisch stemmen, d.w.z. stemmen op een partij die niet hun eerste inhoudelijke keuze zou zijn.

Vanochtend op het NOS journaal zeiden ze dat dit 25% was, gebaseerd op exit interviews.

eendavid

317070 schreef: ↑do 13 sep 2012, 11:13
Dit is waar je op doelt?

In eerste instantie dacht ik dat je gewoon een ranking van partijen wilde bekomen. Dat zou niet toelaten om aan coalitievorming te doen (omdat je dan op arbitraire, niet-gemeten manier plaats 1 en 2 punten moet geven). Nu het me duidelijk is dat je doelt op een ranking van individuen vrees ik inderdaad dat dit systeem strategisch stemmen juist zal bevorderen (omdat je geen lijstje van je top 100 zal opstellen).

25% is toch wel vrij significant. Al is het niet meteen duidelijk of enkel grote partijen ervan profiteren. Ik ken wel wat mensen die bewust voor kleine partijen stemmen, juist omdat ze zich dan niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor het slecht beleid van een mainstream-partij.

Bartjes

eendavid schreef: ↑do 13 sep 2012, 15:33
25% is toch wel vrij significant. Al is het niet meteen duidelijk of enkel grote partijen ervan profiteren. Ik ken wel wat mensen die bewust voor kleine partijen stemmen, juist omdat ze zich dan niet verantwoordelijk hoeven te voelen voor het slecht beleid van een mainstream-partij.

Dat zou ik geen strategisch stemmen noemen. Hier staat veel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_voting

Maar het is een nogal ingewikkeld verhaal.

Benm

physicalattraction schreef: ↑do 13 sep 2012, 13:30
Vanochtend op het NOS journaal zeiden ze dat dit 25% was, gebaseerd op exit interviews.

Dat zou maar zo kunnen. Ik vermoed dat er een behoorlijke stroom kiezers van SP naar PvdA is gegaan puur uit strategie. Ideologisch zitten die partijen niet zo ver uit elkaar en ze mikken ook aardig op dezelfde doelgroep. Het lijkt me logisch dat veel mensen uit die doelgroep lieveren SP of PvdA groter zien worden dan VVD, en dan gaan kiezen op de grootste van de 2. Die omslag is na het eerste debat snel gegaan.

Aan de rechterkant zal er ook wel zoiets spelen, ik denk bijv aan CDA aanhang die in ieder geval wil voorkomen dat SP of PvdA de grootste partij wordt.

Verder is opvallend dat Groenlinks zo'n beetje verdwenen is, maar ik betwijfel of dat gevolg is van strategisch overstappen naar de PvdA - in de peilingen voor de debatten begonnen stonden ze ook al laag in de peilingen.

eendavid

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 16:06
Dat zou ik geen strategisch stemmen noemen.

Goh ja. De definitie op je wikipedia-link wel.

Stemsystemen zijn een inderdaad een vrij ingewikkeld onderwerp. Strategisch stemmen is op zich onwenselijk (omdat het een andere uitslag geeft dan de zuivere uitslag), maar moet, binnen jouw definitie, gezien worden als een vangnet om fouten van een stemsysteem op te vangen. Ik vrees dat het overgaan naar een nieuw stemsysteem sowieso utopisch is, zoals 317... al zei. Wanneer je daarvan uitgaat, dat we het stemsysteem niet veranderen, moet strategisch stemmen niet worden ontmoedigd (omdat het juist ongewenste resultaten van het stemsysteem opvangt).

Bartjes

eendavid schreef: ↑do 13 sep 2012, 16:55
Stemsystemen zijn een inderdaad een vrij ingewikkeld onderwerp. Strategisch stemmen is op zich onwenselijk (omdat het een andere uitslag geeft dan de zuivere uitslag), maar moet, binnen jouw definitie, gezien worden als een vangnet om fouten van een stemsysteem op te vangen. Ik vrees dat het overgaan naar een nieuw stemsysteem sowieso utopisch is, zoals 317... al zei. Wanneer je daarvan uitgaat, dat we het stemsysteem niet veranderen, moet strategisch stemmen niet worden ontmoedigd (omdat het juist ongewenste resultaten van het stemsysteem opvangt).

Dat begrijp ik niet.

Allerlei ingewikkelde stemsystemen die alleen voor specialisten te volgen zijn acht ik in elk geval geen oplossing, omdat daar voor de gewone kiezer geen wijs uit te worden is. Het stoppen met peilingen een paar weken voor de verkiezingen vind ik wel een goed idee.

Benm schreef: ↑do 13 sep 2012, 16:17
Dat zou maar zo kunnen. Ik vermoed dat er een behoorlijke stroom kiezers van SP naar PvdA is gegaan puur uit strategie. Ideologisch zitten die partijen niet zo ver uit elkaar en ze mikken ook aardig op dezelfde doelgroep. Het lijkt me logisch dat veel mensen uit die doelgroep lieveren SP of PvdA groter zien worden dan VVD, en dan gaan kiezen op de grootste van de 2. Die omslag is na het eerste debat snel gegaan.

Dat is inderdaad mijn concrete aanleiding voor dit topic. Maar omdat deze kwestie zowel op links als op rechts speelt, heb ik de vraagstelling zo algemeen mogelijk gehouden.

Het ergert mij dat de verkiezingen op een soort van beursspeculatie zijn gaan lijken, waarbij men niet meer in eerste instantie stemt op de partijen waarmee men zich verwant voelt maar op die partijen die toevallig net in de lift zitten. Kortom: men gaat uit van een calculerende korte termijn visie. Omdat er ook nog een grote groep kiezers is die de afgelopen jaren op politiek gebied (om het netjes uit te drukken) slecht heeft opgelet, kunnen zo irrelevante gebeurtenissen in campagnetijd gemakkelijk een verschil van tien zetels of meer tot gevolg hebben. Een groot deel van de politiek onderlegde kiezers stemt inmiddels immers strategisch, en zwabbert derhalve van de ene partij naar de andere al naar gelang de uitslagen van de peilingen. De waan van de dag wordt dus niet langer getemperd door de politieke overtuiging en ervaring van de welingelichte kiezers, maar juist versterkt doordat velen strategisch stemmen. Kortom: een instabiel systeem met een positieve terugkoppeling. De verkiezingsuitslag wordt afhankelijk van allerlei toevalligheden binnen de campagnetijd, en hoe de partijen het concreet tussen de verkiezingen in doen wordt minder belangrijk. Dit leidt volgens mij onvermijdelijk tot een uitholling van de parlementaire democratie. Je krijgt dan een poppenkast waarbij de inhoud heel ver te zoeken is.

(Even voor de duidelijkheid: een politiek welingelichte kiezer kan volgens mij evengoed nog van allerlei richtingen zijn.)

317070

In eerste instantie dacht ik dat je gewoon een ranking van partijen wilde bekomen. Dat zou niet toelaten om aan coalitievorming te doen (omdat je dan op arbitraire, niet-gemeten manier plaats 1 en 2 punten moet geven). Nu het me duidelijk is dat je doelt op een ranking van individuen vrees ik inderdaad dat dit systeem strategisch stemmen juist zal bevorderen (omdat je geen lijstje van je top 100 zal opstellen).

Het tweede systeem dat ik voorstelde: Shulze-STV kun je wel toepassen op partijniveau. Je geeft een rangorde van de lijsten en op iedere lijst kun je bijvoorbeeld nog een kopstem geven (naargelang je implementatie).

Bartjes schreef: ↑do 13 sep 2012, 17:11Dat begrijp ik niet.

Allerlei ingewikkelde stemsystemen die alleen voor specialisten te volgen zijn acht ik in elk geval geen oplossing, omdat daar voor de gewone kiezer geen wijs uit te worden is.

Nu wil ik niet deningrerend doen, maar als ik je zou vragen om het Nederlandse kiesstelsel uit te leggen, dan zou je dat waarschijnlijk ook niet kunnen. Het zou me zelfs niet verwonderen als je er niet zou in slagen om de zetelverdeling te herberekenen. Dat is dus een beetje een non-argument. De gemiddelde kiezer heeft nog nooit het kiesstelsel begrepen.

Het enige wat de kiezer moet begrijpen, is hoe hij zijn eigen stem moet uitbrengen, en dat is niet moeilijker in mijn systeem dan in het jouwe. Iedereen kan een rangschikking maken van de partijen in volgorde van zijn voorkeur.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?

Re: Strategisch stemmen - zin of onzin?