Wetenschapsforum

misterwinner

na het zien van het maken van HHO gas op youtube zou ik dit na willen doen maar kan iemand me uitleggen hoe men dat HHO gas word ge scheiden want de youtbe filpjes zijn niet echt duidelijk voor mij.

Marko

Tja, als je geen links geeft naar die filmpjes dan zal het voor een ander ook niet duidelijk zijn.

Hoe dan ook, zelf maken is vaak geen goed idee.

Als je het idee hebt om het nog ergens voor te gaan gebruiken is het helemaal geen goed idee.

Wat wel een goed idee is: de zoekfunctie van dit forum gebruiken.

Fuzzwood

Je hoeft het niet te proberen omdat HHO een boel onzin is.

misterwinner

dit is de link

hetis meschien wel niet waar maar het is het testen waard

Marko

Na het zien van dit filmpje, even voor de goede orde:

Als je water elektrolyseert ontstaat daarbij H₂ en O₂ in een verhouding 2:1. Als je dat samen opvangt krijg je een explosief mengsel. Dat is niets nieuws, niets verwonderlijks en wordt ook niet betwist. Sterker nog, als je gewoon de zoekfunctie gebruikt kom je op dit forum tientallen topics hierover tegen, en in alle topics wordt gewaarschuwd voor de gevaren. Het is gewoon geen speelgoed.

Of het het testen waard is, tja. Je hoeft ook niet te testen of zwaartekracht wel echt bestaat door een dure vaas kapot te gooien. Het gedoe uit dit filmpje nadoen is vergelijkbaar. Je zou iets testen wat niet getest hoeft te worden, met als verschil dat niet een dure vaas, maar je eigen veiligheid op het spel staat.

Zoals je in dat filmpje tot 2 keer toe ziet is dat er explosies zijn, waarvan er één niet eens gepland, en die heftiger zijn dan de man-met-de-hoge-stem zelf verwacht. En dat met eigenlijk maar een lullig beetje gas. Kun je nagaan hoe heftig een explosie kan zijn als de hoeveelheden wat groter worden.

Dan, hetgeen waar Fuzzwood op doelt. De term HHO wordt vaak gebruikt in de context van het maken van een apparaaat dat op miraculeuze wijze het brandstofverbruik van een auto vermindert. En dat is grote onzin, en niet eens het testen waard. Zonde van het geld en, opnieuw, een gevaar voor degene die het meent te moeten testen en zijn omgeving.

Maar om even terug te komen op je vraag. Ik weet niet wat je precies bedoelt met "hoe het gas wordt gescheiden"? De stoffen waterstof en zuurstof ontstaan als gas; die gassen lossen niet op in water en zullen er dus vanzelf uit ontsnappen. Ze worden opgevangen en door een slangetje geleid, dat is alles wat er gebeurt.

rwwh

Zie ook het al eerder wegens gevaar gesloten topic hier:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... -fuel-cell

Of het nu oxyhydrogen of HHO of knalgas heet: het is gevaarlijk en kost meer energie dan het oplevert. Niet aan beginnen.

kitcar

De opmerking hierboven dat "het niet werkt" is meerledig bewezen onjuist.

Onderzoek van zowel NASA als van oa een turkse universiteit hebben aangetoond dat wel degelijk brandstofbesparing optreedt bij het toevoegen van waterstofgas aan je brandstofmengsel, zonder van een perpetuum mobile te spreken. Het principe is heel anders. Het gaat over toevoeging van waterstofgas (zonder het over de slordige term HHO te hebben) aan je brandstofmengsel

Ik heb mezelf er ook mee bezig gehouden en haal in een iveco diesel een besparing van tussen de 10-15% aan dieselverbruik.

Het is nogal een ge-experimenteer en absoluut af te raden voor mensen die niet weten waarmee ze bezig zijn en geen handigheid en technisch inzicht hebben . Het is erg kritisch hoeveel waterstofgas je genereert of het wel of niet werkt. Ook maakt het uit of je gepulseerd dan wel brute force electrolyse toepast.

Als je vragen hebt stuur maar een PM, ik ken ook mensen die het toepassen op de CV in combinatie met zonne energie.

bron onderzoek oa

http://library.cu.ed...tezler/7998.pdf

NB het filmpje hierboven is een levensgevaarlijke amateuropstelling. Niet nabouwen.

Ik werk zelf met droge cel en uitsluitend KOH als catalysator.

Nogmaals, niet aan beginnen , waterstofgas is hoogst explosief zeker als je het ongecontroleert genereert.

Fuzzwood

De les thermodynamica en de 2e hoofdwet waren niet aan jou besteed zie ik.

Marko

kitcar schreef: ↑vr 19 jul 2013, 18:26
De opmerking hierboven dat "het niet werkt" is meerledig bewezen onjuist.

Als "meerledig" een ander woord is voor 0, heb je gelijk.

Onderzoek van zowel NASA als van oa een turkse universiteit hebben aangetoond dat wel degelijk brandstofbesparing optreedt bij het toevoegen van waterstofgas aan je brandstofmengsel, zonder van een perpetuum mobile te spreken. Het principe is heel anders. Het gaat over toevoeging van waterstofgas (zonder het over de slordige term HHO te hebben) aan je brandstofmengsel

Tja. In dat geval bespaar je op de ene brandstof door hem te vervangen door een andere. Zo bespaar je ook op je benzineverbruik als je je auto op LPG laat rijden. Maar dat is helemaal niet relevant. Er zijn charlatans die beweren dat je brandstofverbruik omlaag gaat wanneer je waterstof dat je produceert met het vermogen afkomstig van de motor zelf toevoegt En dát is onzin, al was het maar omdat het veronderstelt dat een motor die tot in detail is ontworpen om zo efficiënt mogelijk op een zeer duidelijk gespecificeerd koolwaterstof-mengsel te draaien - want dat zijn hedendaagse verbrandingsmotoren - ineens efficiënter zou draaien als hij gevoed wordt met een totaal ander mengsel.

Over dat "onderzoek" van een Turkse universiteit later meer.

Ik heb mezelf er ook mee bezig gehouden en haal in een iveco diesel een besparing van tussen de 10-15% aan dieselverbruik.

Dan was je motor al een hele tijd aan een revisiebeurt toe.

Het is nogal een ge-experimenteer en absoluut af te raden voor mensen die niet weten waarmee ze bezig zijn en geen handigheid en technisch inzicht hebben . Het is erg kritisch hoeveel waterstofgas je genereert of het wel of niet werkt. Ook maakt het uit of je gepulseerd dan wel brute force electrolyse toepast.

Het helpt ook als je een en ander laat instralen.

Nu ter zake.

bron onderzoek oa

http://library.cu.ed...tezler/7998.pdf

het zou een hele hoop helpen als je met peer reviewed wetenschappelijke literatuur komt, in plaats van een of ander afstudeeronderzoek, dat ook nog eens vol staat met nonsens. Een selectie:

Hydroxy gas (Brown's Gas) is a mixture of monoatomic and diatomic hydrogen and oxygen and a special form of water called “Electrically Expanded Water (EEW)” or “Santilli Magnecules”.

Magnecules???

Every material gets hot when used as a resistor for electricity. When this electric steam hits a piece of metal the extra electrons from the ‘electric steam’ travel with the speed of the gas plus original speed around the excited water molecule.

Eh? Als elektrische stoom een stuk metaal raakt bewegen de elektronen met snelheid van het gas en de oorspronkelijke snelheid rond een aangeslagen watermolecuul. Juist ja.

En het blabla over elektronen en snelheden en unieke kwaliteiten van Brown's gas gaat nog even door. Maar je kunt er wel 100 pagina's mee vullen, Brown's gas is gewoon een mengsel van waterstof en zuurstof, in precies de verhouding waarin het gevormd wordt door de elektrolyse van water. Daarom verbrandt (explodeert) het ook zo makkelijk. Maar dat is niets unieks, en bovenal: het levert je niet ineens op magische wijze allerlei energie op, omdat die energie er eerst zelf in is gegaan.

Het zorgt óók niet voor temperaturen die je anders niet zou kunnen bereiken. Als je toch al elektrische stroom hebt hoef je het maar door een gloeidraad te sturen en een en ander wordt nog veel heter. Om maar te zwijgen van temperaturen die je bij ontlading krijgt. Gewoon met de stroom die nu zo klungelig wordt gebruikt om water te elektrolyseren!

Dan gaat het verder in hoofdstuk 3 dat verrassend goed leesbaar is. Verrassend, totdat je even gaat Googlen en erachter komt dat deze tekst letterlijk is gekopieerd uit The CRC Handbook of Mechanical Engineering.

Daarna gaat het weer op het vertrouwde niveau verder:

Hydrogen and oxygen do not form into O2 and H2 molecules. They are in their mono-atomic state (a single atom per molecule). In this state, which is an unstable state of H2O vapor, more energy is achieved compared to hydrogen burning with oxygen. Pulverized water clashes the fuel and they unite. Water becomes the core and the fuel tends to be the water shell (due to density difference)

Klinkklare nonsens. Atomair waterstof en zuurstof zijn zó instabiel dat ze vrijwel instantaan verder reageren - in het geval van elektrolyse, hoe je het ook uitvoert, tot H₂ en O₂.Er bestaat geen toestand met atomair H en O, en al zeker niet als "onstabiele toestand van waterdamp". Dat laatste zinnetje is ook weer prietpraat van de bovenste plank. Maar goed, mechanical engineering he, de begeleiders zullen de stukken over chemie wel niet in al te veel detail hebben gelezen.

Vervolgens komen er wat metingen over vermogen, maar geen woord over waar dat vermogen vandaan kwam (met andere woorden: hoe vol de accu nu eigenlijk zit voor en na de meting). D'r wordt toch niet stiekem wat onder het tapijt geveegd hè?

Wat er wel is beweerd: Dat de maximum gas-productie 5 liter per minuut is, en ergens anders dat de productie niet onder 1.6 L/minuut moest komen. Laten we even rekenen. 5 liter gas komt overeen met 0.2 mol. Dat is de totale hoeveelheid H₂ en O₂ en die is noodzakelijkerwijs gevormd uit 0.13 mol H₂O. De vormings-energie van H₂O, en dus ook de energie die je minimaal nodig hebt om H₂O te elektrolyseren, is -237 kJ/mol. Er is dus 0.13 * 237 = minimaal 30.8 kJ nodig per minuut om al dat water te elektrolyseren. Dat komt neer op 0.5 kJ per seconde, 0.5 kW = 500 W dus. Het getal van 1.6 L per minuut komt dus overeen met 160 W.

Weer ergens anders staat dat de elektrolysecel 0.17 kW vermogen trekt. Het is me niet duidelijk onder welke omstandigheden, maar laat duidelijk zijn een productie die overeenkomt met 500 W, niet geleverd kan worden met 170 W aan elektrisch vermogen. En 160 W ook niet; elektrolysecellen met een rendement van 160/170 = 94% bestaan niet.

Dan wat gedoe over uitstoot van HC en CO. Tja. Als je een deel van je C-houdende brandstof vervangt door waterstof, kun je verwachten dat de uitstoot minder C zal bevatten. Is dat relevant? Uiteraard pas wanneer je dat waterstof hebt geproduceerd zonder C uit te stoten. En daar wringt precies de schoen.

Al met al, een afstudeerwerk bestaande uit 3 hoofdstukken theoretische achtergrond, die voor het grootste deel zijn gekopieerd en voor de rest aan elkaar hangen met onzin. Een hoofdstuk resultaten waarin een hoop staat, onder andere dingen die niet kunnen kloppen, en voor de rest een hoop wat niet relevant is.

kitcar

Nogmaals, dit heeft niets te maken met breken van de hoofdwetten uit de natuurkunde, goed lezen, er wordt hier geen energie uit water gehaald!

Ik praat puur uit praktijkervaring en metingen van uitstoot hebben we ook gedaan op oudere inefficiente carburatie benzinemotoren

met als resultaat emissiewaarden van 3,5% co uitstoot die omlaag gingen naar 0,2%bij H2 toevoeging

Dat laatste was overigens voor mij de reden om hiermee bezig te gaan. Hoe inefficienter de motor, hoe hoger de besparing overigens.

Dan kan je wel zeggen dat je motor gereviseerd moet worden maar misschien weet je niet wat dat kost gezien overigens ook nog het geringe prestatieverschil met een oude motor die op zich prima draait.

We deden de metingen op de 4gastester ivm het moeten voldoen aan de nieuwe wettelijke uitstooteisen voor bepaalde auto;s die daar te oude motoren voor hadden zonder geregeld emissiebestrijdingssysteem.

Je kunt dus op deze manier zonder geregeld emissiebestrijdingsysteem wel de ge-eiste waardes halen van uitstoot.

Dit was echt een mooi resultaat omdat wij anders de betreffende auto;s ofwel moesten voorzien van nieuwe motoren danwel van zelfprogrammeerbare ECU's

Nu zijn we daarin gespecialiseerd maar de kosten daarvoor lagen vele malen hoger dan het toevoegen van waterstof aan het mengsel wat als bijkomend resultaat ook een lager brandstofverbruik heeft.

Verder verwijs ik nog naar NASA: http://www.hho-plus....ents/Report.pdf

Daarnaast is onze ervaring dat je met een Pulse width modulator met veel lagere amperages dezelfde waterstofopbrengst krijgt uit electrolyse als met direkte stroom op de elktrodes. Voor diesel draaiden we overigens ca 12Ampere tegen 2 amp gepulseerd.! Met brute force zit je met die 12amp op ca 13,8 volt dan idd richting de 160 watt en nee geen 5 liter p. minuut, dat is veel te veel. Voor benzine werk je overigens met iets andere waardes voor goed resultaat. Te veel waterstof werkt averechts overigens.

Dit kan je in genoeg experimenten en studies wel nalezen.

Heb zo snel geen link daarvan

Marko

kitcar schreef: ↑vr 19 jul 2013, 23:56
Nogmaals, dit heeft niets te maken met breken van de hoofdwetten uit de natuurkunde, goed lezen, er wordt hier geen energie uit water gehaald!

Het waterstof komt uit water, om dat te doen is energie nodig. Die energie wordt door alle HHO-boys altijd gemakzuchtig verzwegen, maar dat is natuurlijk niet terecht.

Ik praat puur uit praktijkervaring en metingen van uitstoot hebben we ook gedaan op oudere inefficiente carburatie benzinemotoren

Fijn dat je bevestigt dat het voor normale, goed werkende motoren niet werkt.

met als resultaat emissiewaarden van 3,5% co uitstoot die omlaag gingen naar 0,2%bij H2 toevoeging

Dat laatste was overigens voor mij de reden om hiermee bezig te gaan. Hoe inefficienter de motor, hoe hoger de besparing overigens.

Dan kan je wel zeggen dat je motor gereviseerd moet worden maar misschien weet je niet wat dat kost gezien overigens ook nog het geringe prestatieverschil met een oude motor die op zich prima draait.

Ik weet wat reviseren kost; heb het al vaak genoeg gedaan. Ik weet ook dat "oude motoren die op zich nog prima draait" een synoniem is voor een motor met aan alle kanten compressieverlies.

We deden de metingen op de 4gastester ivm het moeten voldoen aan de nieuwe wettelijke uitstooteisen voor bepaalde auto;s die daar te oude motoren voor hadden zonder geregeld emissiebestrijdingssysteem.

Je kunt dus op deze manier zonder geregeld emissiebestrijdingsysteem wel de ge-eiste waardes halen van uitstoot.

Oude auto's hoeven niet te voldoen aan nieuwe emissie-eisen; behalve natuurlijk als je wijzigingen aanbrengt in de motor zoals een waterstof-installatie. Je hebt dus een oplossing gevonden voor een zelfgecreëerd probleem...

Verder verwijs ik nog naar NASA: http://www.hho-plus....ents/Report.pdf

Ze halen waterstof uit een tank of maken het met een methanol-reformer maar reppen met geen woord over de energie die het kost om dat waterstof te produceren. Los van deze omissie zijn beide varianten geen elektrolyse-systemen en gaat het in beide gevallen om toevoegen van waterstof, niet om toevoegen van een HHO-mengsel. Dat is dus niet relevant in deze discussie. Verder wijs ik graag op dit bijzinnetje uit de samenvatting:

although the minimum energy consumption did not change.

Daarnaast is onze ervaring dat je met een Pulse width modulator met veel lagere amperages dezelfde waterstofopbrengst krijgt uit electrolyse als met direkte stroom op de elktrodes. Voor diesel draaiden we overigens ca 12Ampere tegen 2 amp gepulseerd.! Met brute force zit je met die 12amp op ca 13,8 volt dan idd richting de 160 watt en nee geen 5 liter p. minuut, dat is veel te veel. Voor benzine werk je overigens met iets andere waardes voor goed resultaat.

Wie 13,8 V gebruikt om water te elektrolyseren weet duidelijk niet waar hij mee bezig is.

Maar goed, waar het dus op neerkomt is dat je 2 bronnen aanhaalt ter bevestiging. Eén is een afstudeeronderzoek dat aan alle kanten rammelt en zeer sterk het karakter van een "oprot-zes" heeft. Een ander is een rapport van NASA. Dat rapport gaat over het toevoegen van waterstof, niet het toevoegen van een waterstof/zuurstofmengsel waar het hier om gaat. Bovendien komt dat waterstof uit een fles of is afkomstig uit methanol-reforming, niet uit een door de motor of accu aangedreven elektrolyse-apparaat.

En voor de goede orde; dat een hoger percentage waterstof in het verbrandingsmengsel een gunstig effect heeft op de vorming van de CO en cokes is niets nieuws.

kitcar

Fijn dat je bevestigt dat het voor normale, goed werkende motoren niet werkt.

jammer dat je niet snapt dat jouw "normale goed werkende motor " ook niet 100% efficient is dus zelfs daar werkt het. We hebben ook getest op lambda geregelde emissiebestrijdingssytemen en ook daar heb je duidelijk effect. Wel moet je lambda sensor foppen omdat de ecu anders juist gaat verrijken bij te schone emissiel.

Oude auto's hoeven niet te voldoen aan nieuwe emissie-eisen; behalve natuurlijk als je wijzigingen aanbrengt in de motor zoals een waterstof-installatie. Je hebt dus een oplossing gevonden voor een zelfgecreëerd probleem...

weer een opmerking uit het ongerijmde. Het gaat juist over oude motoren in nieuwe auto's. Ofwel Gerecycle-de auto's ook wel kitcars genoemd,. Verdiep je er maar eens in. Dit zijn auto's opgebouwd op oude componenten met veelal oude motoren soms zelfs nog uit de jaren 70. Die auto's moeten bij kentekenregistratie wel voldoen aan de nieuwste emissie eisen omdat ze nieuw worden op papier. En dat was nu precies de reden om dit toe te gaan passen om die motoren te laten voldoen aan emissie eisen en dat werkt. Daar gaat mijn verhaal over niet over optellen en aftrekken van theorie op ideale situaties..

En voor de goede orde; dat een hoger percentage waterstof in het verbrandingsmengsel een gunstig effect heeft op de vorming van de CO en cokes is niets nieuws.

bijkomend ook een lager verbruik en hoger vermogen (op de testbank gemeten)

Graag zie ik jouw testopstelling die het ontkracht.

Benm

Als zo'n wagen door de RDW een nieuwe typekeuring moet krijgen denk ik dat zo'n knalgasgenerator onder de motorkap ook een probleem gaat worden. De emissienormen kun je er misschien best mee halen, maar ik vermoed dat ze het voertuig zullen afkeuren wegens 'tikkende tijdbom'.

Marko

kitcar schreef: ↑zo 21 jul 2013, 16:12
jammer dat je niet snapt dat jouw "normale goed werkende motor " ook niet 100% efficient is dus zelfs daar werkt het.

Geen enkele motor is 100% efficiënt. Maar dat is de discussie niet.

We hebben ook getest op lambda geregelde emissiebestrijdingssytemen en ook daar heb je duidelijk effect. Wel moet je lambda sensor foppen omdat de ecu anders juist gaat verrijken bij te schone emissiel.

Maar wat voor effect? Jij hangt alles op aan CO-percentage, maar dat is geen maat voor efficiëntie noch voor vermogenstoename. Bovendien, de lambda-sensor foppen kan ook zonder een elektrolyse-installatie in te bouwen; en ook dan zul je (vanzelfsprekend) minder CO meten.

Daar gaat mijn verhaal over niet over optellen en aftrekken van theorie op ideale situaties..

Ook de praktijk heeft zich te houden aan natuurwetten. En degene die iets beweert op een wetenschapsforum ook.

bijkomend ook een lager verbruik en hoger vermogen (op de testbank gemeten)

Appels en peren.

Graag zie ik jouw testopstelling die het ontkracht.

Je moet de boel niet omdraaien. Jij beweert, dus jij onderbouwt. Tot nu toe heb je je verhaal "onderbouwd" met een broddelwerkje uit Turkije en een NASA-onderzoek dat over iets anders ging; verder is het enige bewijs dat het werk je eigen bewering dat het werkt (wij van WC-eend). En voor de rest heb je laten zien dat je niet snapt wat waterstof nu eigenlijk doet in de motor, en ook niet hoe je dat waterstof het beste kunt maken.

kitcar

BenM deze auto's krijgen geen typegoedkeuring maar individuele toelating, lang verhaal als je dat verschil niet kent maar een "hho" systeem is geen brandstof systeem en wordt als zodanig niet meegekeurd, Daarvoor is geen voorschrift in de wet voor individuele toelating in elk geval. waterstof is een energiedrager in dit systeem, geen brandstof. Misschien vreemd gezien de "risico's" maar zo halen we de individuele keuring.

Marko is nog steeds van mening dat ik natuurwetten wil weerleggen en dat is absoluut niet het geval. Misschien had ik de verwijzing naar de artikelen niet moeten plaatsen maar dat schoot me te binnen over "wat er geschreven staat" Er staat zoveel geschreven maar wie niet zelf test die kan alleen maar lettertjes leren.

Misschien even kort samengevat mijn punt en praktijk experiment ervaring betreft dit hele gebeuren.

:

Automotor heeft te hoge CO emissie cq onvolledige verbranding. Hoe los je dat op met waterstoftoevoeging?

Door toevoeging van waterstofgas aan het mengsel wordt de verbranding vollediger waardoor een lagere uitstoot van co ontstaat wat een gunstig effect heeft op de emissie zodat we konden voldoen aan de wettelijke emissie eisen. Enkel daar was het om te doen.

Bijkomend gunstig effect is een lager brandstofverbruik en een hoger koppel en KW op de rollenbank.dan zonder de toevoeging van het waterstofgas met dezelfde auto op dezelfde rollenbank. Dus geen appels en peren maar appels met dezelfde appels

Het meten gebeurde met een externe 4gastester en niet met de lambdasonde van je auto natuurlijk. Die lambda sonde heeft als enige functie de ECU van de motor reguleren zodat het aangeleverde mengsel optimaal mogelijk is (alnaargelang hoe de ECU is geprogrammeerd). Bij toepassing van waterstoftoevoeging moet je het standaard lambdasignaal aanpassen omdat de ECU het anders niet meer begrijpt en het mengsel onterecht gaat verrijken.

Dit is kortweg het experiment met resultaat. Wetenschappelijk ontkrachten kan maar raak dan de juiste snaar , het maakt de meting niet anders, dan ligt de oorzaak wellicht in het in de basis in-efficient zijn van de motoren en hun motormanagement oid maar om dat te verbeteren is een veel kostbaardere zaak. Je bent wetenschappelijk iets anders aan het ontkrachten dan het praktijkexperiment dat ik beschrijf omdat je kleine details door elkaar haalt (wellicht omdat ik het onduidelijk beschrijf ) zoals de gedachte dat de lambdasensor vd motor het resultaat van de meting geeft ..Als je die lambdasensor fopt zoals jij zegt, wordt de co uitstoot in de externe meting juist nog hoger , en ja in zichzelf niet natuurlijk maar dan moet je wel het waterstofgas bijvoegen anders gaat de extern gemeten uitstoot niet omlaag nee.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

HHO

HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO

Re: HHO