Springen naar inhoud

Niets als begrip in de fysica en het ontstaan


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2013 - 21:48

Uit waarneming is voldoende gebleken dat een nieuwe fysische toestand slechts uit een vroegere toestand met fysische eigenschappen kan ontstaan. Een ontstaan uit het “niets” (een toestand zonder fysische eigenschappen) is nog nooit op een wetenschappelijk verantwoorde manier waargenomen. We verheffen deze vaststelling tot axioma. Verder generaliseren dit axioma tot het universum (de verzameling van alles wat fysische eigenschappen heeft) als geheel, en besluiten dat het heelal, zoals we het nu kunnen waarnemen, ontstaan is uit een vroegere toestand met fysische eigenschappen. Hieruit concluderen we dat het heelal altijd in een of andere vorm heeft bestaan.
Wat is uw idee hierover?

Voorbeelden van het tegendeel, die in de wetenschappelijke wereld wel degelijk aanvaard worden.
http://en.wikipedia....aneous_emission
http://en.wikipedia....wiki/Lamb_shift
http://en.wikipedia..../Casimir_effect


1) Spontane emissie wordt veroorzaakt door de terugval van de elektronensfeer naar een vroeger niveau. Dit mechanisme speelt zich af in de ruimte (is dus dimensionaal), en meetbaar, het speelt zich dus niet af in het niets. Een voorbeeld van spontane emissie is een gewone lamp. In die lamp komen fotonen vrij door spontane emissie, doordat er een stroom loopt (die zelf uit elektronen bestaat). Uit dit voorbeeld blijkt dat er duidelijk sprake is van fysische en meetbare gebeurtenissen.
2) Een Lambverschuiving is de frequentie in de door fotonen uitgezonden straling die optreedt wanneer elektronen rond de atoomkern van de ene energietoestand n aar de andere energietoestand springen, dit als gevolg van energie-uitwisseling tussen het foton en het veld van de nulpuntsenergie. Dit veld van de nulpuntsenergie is het vacuüm. Het vacuüm heeft fysische eigenschappen, want het heeft energie die kan gemeten worden, en neemt ruimte in, en is dus ook ruimtelijk te meten. Ruimtelijk gezien is het vacuüm (en donkere materie en energie die erin vermoed wordt) het voornaamste bestanddeel van het waarneembare universum.
3) Voor het casimireffect (het naar mekaar toe bewegen van twee metalen plaatjes onder invloed van energiegolven in het vacuüm), geld ongeveer hetzelfde, meetbaar en een fysisch verschijnsel, dat ontstaat in het vacuüm en niet in het niets..

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 oktober 2013 - 01:00

Uit je reacties kan ik opmaken dat je een onderscheid wil maken tussen een vacuüm en "niets", vermits het eerste "ruimte" beslaat en het tweede niet. Een perfect valabel punt, trouwens.

In dat geval wil ik je vragen een waarneembaar voorbeeld te geven van "niets". Indien je geen waarneembaar voorbeeld hebt, dan reduceer je "niets" tot een niet-wetenschappelijk waarneembaar fenomeen, en zijn we hier dus uitgediscussieerd.

Je axioma is in dat geval ook ledig, in de zin dat we uiteraard nog nooit iets hebben waargenomen dat uit "niets" ontstaat, aangezien we dat "niets" nog nooit hebben waargenomen.

Bij deze ben ik dus benieuwd naar een waarneembaar voorbeeld van zo een "niets".
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#3

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2013 - 13:29

Dag 317070 of 1k,
"Niets definieerde ik als "een fenomeen zonder fysische eigenschappen". Het kan dus niet waargenomen worden. We beschouwen dit als een evidentie die niet bewezen hoeft te worden (een axioma dus). Er bestaat geen waarneembaar voorbeeld van "niets". Zijn we daarmee uitgepraat? Ik denk het niet, Want uit dit axioma besluit ik dat er altijd een allesomvattend "iets" bestaan heeft (een universum dus). Daaruit deduceer ik dat:
1) Het heelal niet ontstaan is uit een destabilisering van het niets, want het niets is geen fysisch fenomeen en kan niet destabiliseren, want destabiliseren is een fysische bezigheid, die kan gemeten worden.
2) Dat de hypothese van de uitbreiding van een singulariteit (een puntvormige toestand van het heelal in een quasi oneindige dichtheid, omringt door het niets) onmogelijk is, want deze singulariteit kan zich niet uitbreiden in het "niets", want "niets" neemt geen ruimte in, en de singulariteit kan zich niet uitbreiden in een fenomeen dat geen dimensies heeft.
3. Dat er altijd een ruimte (vacuüm) bestaan heeft, waarin het waarneembare heelal zich heeft uitgebreid.
4. Dat er argumenten zijn om in de wetenschap, de ether als fenomeen weer ernstig te nemen.
Dank voor uw reactie,
Cock.
Uit de schok van ideeën ontstaat het licht.

#4

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 10 oktober 2013 - 23:38

"Niets definieerde ik als "een fenomeen zonder fysische eigenschappen". Het kan dus niet waargenomen worden. We beschouwen dit als een evidentie die niet bewezen hoeft te worden (een axioma dus).

Een knorkfluffel is een fenomeen zonder eigenschappen en het is niet waarneembaar. Daarom is een knorkfluffel een axioma. Een knorkfluffel hoeft niet bewezen te worden.

Zo, dat is mijn bijdrage aan de theoretische fysica voor vandaag. Morgen verzin ik wel weer iets anders dat je niet kunt waarnemen omdat het geen eigenschappen heeft en daarom maar een axioma moet worden. En wie bewijst dat het niet klopt is een knappe jongen of meisje.

ps. alle gekheid op een stokje: wat is een niet waarneembaar fenomeen? Ik vind dat wartaal. Zoiets als een onzichtbaar beeld of een onhoorbaar geluid. Betekenisloze flauwekul. Als de axioma's flauwekul zijn, wat blijft er dan over van de rest? (deze vraag is retorisch)

Veranderd door Anton_v_U, 10 oktober 2013 - 23:53


#5

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2013 - 00:33

Dag Anton van U,
Bespeur ik hier enig cynisme?
U schrijft” Een knorkfluffel is een fenomeen zonder eigenschappen en het is niet waarneembaar. Daarom is een knorkfluffel een axioma. Een knorkfluffel hoeft niet bewezen te worden.”
De exacte omschrijving is “Als een knorkfluffel een fenomeen is zonder eigenschappen, dan kunnen we niet zeker weten of hij als fenomeen bestaat, maar wat we wel weten is dat hij geen deel uitmaakt van de fysisch waarneembare wereld, want hij heeft geen fysische eigenschappen.” Deze conclusie kunnen we gerust als axioma beschouwen, maar wat jij ervan bakt niet, en dat weet je zelf wel. Maar toch een mooie poging om me belachelijk te maken,ik heb er hartelijk kunnen mee lachen. Maar enige ernst zou ons misschien verder brengen dan (sympathieke) karikaturen.
Het probleem is dat we "niets" niet kunnen waarnemen. Als ik zou schrijven dat het niet bestaat, dan zou men zeker zeggen dat ik dat niet kan weten, wat ik kan het niet kan meten en bewijzen. Dus om deze valkuil te kunnen omzeilen, moest ik mijn toevlucht nemen tot het axioma, Zo krijg ik, dacht ik, in mijn onschuld minder gezaag. Een voorwerp dat geen fysieke eigenschappen heeft, is onwaarneembaar en speelt geen rol in de fysische wereld. Dus indien "niets" in die hoedanigheid zou bestaan, moeten we er geen rekening mee houden in de fysica,
Groeten,
Cock

Veranderd door cock, 11 oktober 2013 - 00:40


#6

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3102 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 oktober 2013 - 08:56

Indien "niets" gedefinieerd wordt als "een fenomeen zonder fysische eigenschappen" en dus per definitie onwaarneembaar is, dan heeft het binnen de wetenschap geen plaats, en heeft het ook geen zin om hier verder over te discussiëren op een wetenschapsforum.

#7

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2013 - 15:22

Dag fysicalatraction,
U slaat de nagel op de kop. "Niets" heeft niets te maken met ons (in principe meetbaar en waarneembaar) fysisch universum. Daarmee onderschrijft u, mijn inziens, impliciet de stelling dat het fysisch heelal altijd bestaan heeft, en dat het ruimtelijk niet aan "niets" kan grenzen. Het is derhalve eeuwig in tijd, en oneindig in ruimte.
Daarmee sluiten we een discussie af die al duizenden jaren aan de gang is (creatio ex nihilum), en besluiten dat er geen metafysische god en bewuste schepper bestaat. Nu nog uitmaken hoe de energie die ons heelal dynamiek geeft vandaan komt, en hoe de materie ontstaan is, want de materie is ontstaan op een bepaald ogenblik, dat is empirisch waargenomen in de kosmologie.
Mag ik dit onderwerp verder uitdiepen (beetje bij beetje, en zonder te lange teksten)?
Groeten,
Cock

#8

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5374 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 11 oktober 2013 - 15:49

Dat vind ik wel een erg makkelijke en snelle conclusie.

"Omdat niets een ledig begrip is, kan er niet iets uit ontstaan en dus is er altijd een iets geweest"
Dat is zo'n beetje de skinny van jouw gedachtengang denk ik.

Jouw redenering volgend, moet iedere fysische gebeurtenis altijd een oorzaak hebben. Zo ja wat is dan jouw beschrijving van de oorzaak van het Casimir effect, spontaan verval en dat soort zaken? Je kan niet iets wegfilosoferen zonder een fysisch aannemelijke alternatieve verklaring voor het waargenomene terug te geven.

Begin eens met het definiëren van altijd. Ruimte, materie, energie, natuurwetten én tijd onstonden volgens de huidige inzichten bij de oerknal.

Verder stel je dat iets niet aan niets kan grenzen (omdat niets niet kan bestaan) en dat dientegevolge het heelal oneindig groot moet zijn. Maar wat is jouw definitie van een grens? Ook weer volgens de huidige inzichten behoeft het heelal nergens aan te grenzen, omdat het geen grens heeft. Of het nu oneindig groot of beperkt in omvang is maakt in dit geval niet uit.

Het zou goed zijn als het filosofisch gehalte wat minder werd en de fysica wat meer aandacht kreeg. Daarom zou ik zeker nog niet verder gaan met uitdiepen.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#9

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 11 oktober 2013 - 16:53

Dag Anton van U, Bespeur ik hier enig cynisme?


Dat heb je denk ik wel goed gezien. Als je iets als axioma poneert, zul je moeten aantonen dat je met deze aanname een aantal concrete fenomenen kunt verklaren die je eerder niet kon verklaren. Anders is er geen enkele reden om een aanname de status te geven van onwaarneembare waarheid en/of axioma.

#10

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 00:27

Cock, ik denk dat je het argument dat ik en Anton probeerden te maken niet helemaal gevat hebt.

"X" definieerde ik als "Y". Het kan dus niet waargenomen worden. We beschouwen dit als een evidentie die niet bewezen hoeft te worden.
"Niets" definieerde ik als "een fenomeen zonder fysische eigenschappen". Het kan dus niet waargenomen worden. We beschouwen dit als een evidentie die niet bewezen hoeft te worden.
"Een eenhoorn" definieerde ik als "een paard in een tint roze dat het onzichtbaar maakt". Het kan dus niet waargenomen worden. We beschouwen dit als een evidentie die niet bewezen hoeft te worden.

Of je het ding nu X, Niets of Eenhoorn noemt, maakt niet uit. Het vertrekpunt van je theorie is iets met de eigenschap "niet-waarneembaar". Dit maakt het automatisch niet-wetenschappelijk.

Maar daarnaast maak je ook nog een tweede fout, lijkt mij.
Je stelt dat "Een ontstaan uit het “niets” is nog nooit op een wetenschappelijk verantwoorde manier waargenomen."
Maar je "niets" zelf is ook nog nooit waargenomen. Dit is een gevalletje de koning van Frankrijk is kaal (zie dit artikel voor de uitleg van dit probleem uit de logica). Technisch is dit axioma dus vals, als je "Niets" niet bestaat. Dat het "niets" niet bestaat, is net de wetenschappelijke opvatting, omdat het "niets" niet waarneembaar is.

Een derde fout die ik hier ook in zie, is dat "Een ontstaan" tout court nog nooit is waargenomen. Je axioma doet dus aan cherry-picking om tot haar conclusie te komen.



Ik ben het niet akkoord met Anton, ik vind niet dat je nieuwe fenomenen moet verklaren vooraleer je iets mag poneren. Zolang de conclusies maar in theorie waarneembaar zijn. Maar jouw redenering heeft nogal leemtes in haar aannames, dat maakt haar als een huis zonder fundering.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#11

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 02:45

Dag Anton,
U schreef:” Als je iets als axioma poneert, zul je moeten aantonen dat je met deze aanname een aantal concrete fenomenen kunt verklaren die je eerder niet kon verklaren.”
Wat ik daarmee wil verklaren hoe de materie en ons waarneembaar dynamisch heelal is ontstaan, uit een reeds bestaand medium, dat fysische eigenschappen heeft, en dus niet niets is. Het heeft de mogelijkheid om arbeid te verrichten. Dit impliceert voorwaarden die een ontstaan kunnen waarmaken (arbeid verrichten: 1. ruimte en plaats waar de schepping kan plaatsnemen, 2. een tijdstip (dus tijd of bestaan in het heden), en 3. energie. Ik probeer dus te verklaren wat er logischerwijze voor de big bang bestond, en dat is nog niet verklaard.
Omdat "niets" die eigenschappen niet heeft kan "niets" het ontstaan van het huidige universum niet verklaren.
Met vele groeten,
Cock

#12

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 10:42

Kennelijk was er iets waardoor het allemaal is ontstaan en dat probeer ik logisch te verklaren. Dat lijkt het begin van een een redelijke redenering maar het heeft twee onoverkomelijke problemen.

Het eerste probleem zit hem in het woordje voor in "voor de big bang" of voor het ontstaan van het universum. Je impliceert hiermee dat tijd kan bestaan als het universum niet bestaat. Dat is een beetje raar, hoe kan er tijd zijn zonder universum? Onze tijd maakt deel uit van het universum, het kan er niet los van worden gezien.

Het tweede probleem zit 'm het feit dat je logisch wilt verklaren wat er is gebeurd voordat het universum bestaat. Die logica zou dan moeten bestaan uit regels, bijvoorbeeld het toepassen van natuurwetten. Maar natuurwetten gelden in een universum, ze zijn er onlosmakelijk mee verbonden (net als tijd*). Wie zegt dan dat voor dit universum (als er eerder al een universum was, zie hierboven) dezelfde natuurwetten gelden? En als er andere regels en wetmatigheden bestonden, hoe kun je dan ooit bedenken hoe die werkten?

* Het begrip tijd heeft alleen betekenis in de context van andere natuurwetten. Probeer bijvoorbeeld maar eens te bedenken hoe je tijd meet zonder ook andere natuurwetten toe te passen.

Het is per definitie onmogelijk om gebeurtenissen waar te nemen die zich buiten ons universum afspelen. Ik denk daarom dat het fundamenteel onmogelijk is om verschijnselen die zich niet in ons eigen universum afspelen te kennen, laat staan ze te begrijpen.

#13

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 21:00

Dag Anton,
Als ik u mag samenvatten, schrijft u, in antwoord op mijn laatste post, dat mijn redenering twee onoverkomelijke problemen bevat :
1. Ze verondersteld een tijd voor het ontstaan van het universum.
2. Voor het ontstaan van het universum zouden er andere natuurwetten hebben kunnen bestaan, en het is onmogelijk dit uit te sluiten.
U besluit met te stellen dat het onmogelijk is om verschijnselen die zich buiten het heelal bevinden te kennen.
Uw antwoord berust op een misverstand. In de begintekst van dit topic staat duidelijk dat ik concludeer dat het heelal altijd in een of andere vorm bestaan heeft. Dit heelal kan bijvoorbeeld een oerheelal zijn zonder materie. Dat materie ontstaan is op een bepaald ogenblik (dus uit een toestand zonder materie), is echter aanvaard door de wetenschappelijke consensus. Nu de onoverkomelijke problemen:
1. De tijd: Iets dat bestaat heeft altijd een tijdsdimensie. Bestaan veronderstelt altijd een bestaan in een heden. Het heden is een tijdsdimensie. In mijn redenering heeft het heelal altijd in een of andere vorm bestaan, niet alleen in de ruimtelijke dimensies, maar ook in de tijd.
2. Andere natuurwetten: Ik ga ervan uit dat het ontstaan van materie arbeid vergde. Volgens de in ons universum geldende natuurwetten geldt dat voor het verrichten van arbeid volgende natuurfenomenen nodig zijn: tijd (bestaan dus), ruimte (om de fysische arbeid te verrichten w=F*s, en s is afstand, dus ruimte) en energie. Ik ga er van uit dat dit aanwezig was in het heelal zonder materie.
U zal hiertegen opwerpen dat ik dat niet kan weten, want in een heelal zonder materie golden misschien andere natuurwetten. Helaas u dwaalt, een toestand zonder materie is te vinden op ontelbaar vele plaatsen in ons heelal. In dit vacuüm vinden we meetbare driedimensionale ruimte, vinden we tijd (die plaatsen bestaan in het heden) en energie in de vorm van bewezen vacuümenergie.
Kunt u zich hierin vinden?
Groeten,
Cock

#14

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 21:42

Dag 317070,
Een kind moet een naam hebben. Ik heb getracht een definitie te vinden voor "niets", die aanvaardbaar was voor iedereen. Als men een definitie (technisch gezien is het een omschrijving) zoekt voor iets, zoekt men kenmerken, en een aansluiting op wetenschappelijke waarnemingen. We pogen hier fysica te bedrijven. Dus leek mij de omschrijving "iets zonder fysische eigenschappen", een gepaste vorm. Dit heb ik een empirische grond proberen te geven door te zeggen, dat het nog nooit waargenomen is dat er iets met fysische eigenschappen ontstaan is uit iets zonder fysische eigenschappen.
Aan eenhoorns en fabelwezens worden eigenschappen toegeschreven, "niets" echter is van een andere orde. Ik denk dat er bij wetenschappelijk geschoolde geesten weinig twijfel is over het gegeven dat "niets" geen fysische eigenschappen heeft, en volgens onze ervaring geen oorsprong kan zijn. Kunnen we dit bewijzen? Strikt genomen niet, maar volgens mij moet men toch al diep in de krochten van de argumentatieleer en de logica gaan zoeken om het tegen te spreken.
Er bestaat natuurlijk iets zoals toeval, een gebeuren zonder aanwijsbare oorzaak. Is toeval "niets"? Ik denk hierbij b.v. aan het atoomverval in een massa. Maar ook dat neemt plaats op een tijd en een plaats, en is dus ook fysisch te duiden. Maar ach laten we dat nog even buiten beschouwing, of we vervallen in een oeverloos filosofisch debat. Alles op zijn tijd.. , .
Groeten,
Cock

#15

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 oktober 2013 - 22:12

Dag Michel Uphof,
Je kan een impliciet antwoord op je pertinente vragen vinden in de laatste antwoorden die ik gaf aan 317070 en aan Anton van U.
Ter aanvulling nog dit:
- alles heeft een oorzaak, behalve de eerste oorzaak. Indien we dit niet aannemen, dan komen we bij een paradox terecht. Men heeft dit probleem al meer dan tweeduizend jaar geleden pogen op te lossen door een "onbewogen beweger" te poneren,ook te omschrijven als een "scheppend principe". Ik poog deze onbewogen beweger te omschrijven, zonder hem goddelijke of bewuste eigenschappen toe te schrijven, want anders komen we in de metafysica terecht, en dat wil ik niet,.
In een vorige tekst, die nu op slot is, wegens filosofische uitweidingen, heb ik gepoogd om deze paradox te neutraliseren. Ik wil echter niet terug op slot wegens risico op filosofische uitweidingen, en ik zal dat hier dus niet opnieuw doen. Maar u kunt het dus in die tekst lezen als u wil ("De oorzaak en het eerste gevolg").
Het Casimir effect en het "toeval" bij het verval heb ik ook hierboven vermeld. Het atoomverval zal echter later nog aan bod komen.
Groeten,
Cock

Veranderd door cock, 12 oktober 2013 - 22:15






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures