v>c versus Lorentzfactor

Daaf

Besten,

y = 1/vierkantswortel(1-(c/v)^2), kan ik dan zeggen dat als ik veronderstel dat v>c bestaat dat, uitgaande van E=mc^2,

E = ((m.v)/c) . ((c/v)^2-1)^(-1/2)

Of heb ik hier iets over het hoofd gezien?

David

physicalattraction

Ten eerste, je berichtje is vrij onleesbaar. Probeer je formules in LaTeX te schrijven. Hier vind je een handleiding hoe dit te doen is, hier vind je een overzicht van symbolen.

Ten tweede, de formule

\(E = mc^2\)

is slechts geldig indien

\(v << c\)

. Indien

\(v \thickapprox c\)

, dan heb je de volledige vergelijking nodig:

\(E^2 = m^2c^4 + p^2c^2\)

. In de relativiteitstheorie kan het nooit voorkomen dat

\(v > c\)

, dus filosoferen wat dit zou impliceren binnen deze theorie is niet wetenschappelijk.

JorisL

Je tweede formule is volgens mij

\(E= m\frac{v}{c}\frac{1}{\sqrt{(c/v)^2-1}}\)

Hoe kom je daar aan? Sterker nog, met de identiteiten die je geeft kan je nooit aan deze formule komen.

Ten tweede, de uitdrukking onder de wortel is negatief als v>c behouden wordt
Op die manier krijg je een complexe energie. Wat betekent een (puur) imaginaire energie?
In ons huidige wereldbeeld betekent dit dat er iets verkeerd gaat aangezien energie (onrechtstreeks) meetbaar is en dus een reeël getal hoort te zijn.

Kortom wat je doet is fout binnen het kader van speciale relativiteit.
Speciale relativiteit gaat uit van (slechts) 2 postulaten.

1. De wetten van de natuur zijn hetzelfde in ieder inertiaalstelsel. Hier komt ook de schaalfactor

\(\gamma\)

op de proppen in de Lorentztransformaties tussen inertiaalstelsels.
2. De lichtsnelheid c is dezelfde in elk inertiaalstelsel.

Door de gekende uitdrukkingen voor impuls, energie en dergelijke in speciale relativiteit op te schrijven kan op een eenvoudige manier gevonden worden dat de energie gegeven wordt door

\(E = \gamma mc^2\)

.
Stel we willen een bepaalde massa versnellen totdat v = c.

\(\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\)

Als we in bovenstaande vergelijking v=c invullen zonder nadenken krijgen we

\(\frac{1}{0}\)

.
Dus als we een massa aan de lichtsnelheid willen laten vliegen is er een oneindige energie nodig om aan die snelheid te geraken.

Deze oneindigheid geeft een duidelijke bovengrens voor v. Samen met het feit dat v>c een 'nonsens' antwoord geeft in termen van numerieke waarden.

Daaf

Allereerst dank ik u beiden voor de reactie.

physicalattraction, bedankt voor laTeX, ik vroeg me al af hoe je "vierkantswortel enzo" moet schrijven maar ik moet het nog even leren dus dat lukt vandaag nog niet

Verder weet ik best wel dat E=mc^2 geen v>c toelaat.

JorisL, ook wat jij zegt begrijp ik maar jij blijft bij de "originele" Lorentzfactor!

Laat me (dat had ik in de 1e plaats moeten doen, sorry) verduidelijken waar ik het over heb en jullie hebben trouwens allebei gelijk!

Ik probeer een model te maken van een "echt oneindig heelal" waarbij de meest gangbare modellen niet toereikend zijn volgens het diagonaalbewijs van Georg Canter voor "de oneindige oneindigheid tussen reële getallen". Immers, het open-, gesloten-, vlak/heelal, zelfs met a=versnelling, eindigen in "niets". Dat is niet oneindig! Oneindigheid heeft geen herhaling nodig om te zijn, m-theory hier al uitgesloten!

Wat ik bedoel is dat v>c moet bestaan om informatie uit te wisselen tussen "deze plek" en een plek, vele lichtjaren verder.

Dus m.v/c stelt een snelheid voor, groter dan zegge 300000km/s en die vermenigvuldig ik met "het omgekeerde" van de Lorentzfactor (((v/c)^2) -1)^(-1/2)
Zal ik dan nog steeds een imaginair getal uitkomen???

Dank en groeten,

David

physicalattraction

Ik snap je punt niet. DIt komt (o.a.) door twee zaken:
* Je taalgebruik is niet helemaal correct, waardoor je zinnen formuleert waarvan ik niet weet wat ze betekenen. Kun je proberen iets meer tijd en nauwkeurigheid in je formuleringen te steken?
* Je formules zijn nogal vreemd. Bijvoorbeeld, je noemt

\(m \frac{v}{c}\)

een snelheid, maar dit is wanneer je naar de eenheden kijkt geen snelheid, maar een massa. De formule die Joris herhaalde, bevat eenheidsgewijs aan de linkerkant van het = teken een energie, en aan de rechterkant van het = teken een massa, en kan daardoor dus nooit correct zijn. Kun je proberen iets meer tijd en nauwkeurigheid in je formules te steken?

Daaf

Ok, phisicalattraction, ik zie wat je bedoelt, het is echter niet mijn bedoeling om hier iets te bewijzen maar wel een vraag aan jullie om mij te helpen bij het opstellen van de formule want ik ben geen fysicus en geen wiskundige maar een bioloog en even
goed geïnteresseerd in natuurkunde. ik heb het erover dat als een object oneindig veel E nodig heeft om c te bereiken, dat er dan evengoed een massa is die sneller dan c reist en evengoed oneindig veel E nodig heeft om c te bereiken.

JorisL

In volgend linkje vind je meer informatie. Het betreft een artikel uit 2012 dat een wetenschappelijk artikel parafraseert.
http://phys.org/news/2012-10-physicists-special-relativity.html
Ik weet niet in hoeverre het fysisch interessant is om dit in detail te beschouwen omdat zulk gedrag (v>c) nog niet waargenomen werd.
Ook het volledige artikel heb ik nog niet bekeken het is hier te vinden http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/09/25/rspa.2012.0340.abstract

Ik kan je wel zeggen dat dit blijkbaar een huidig onderzoekstopic is met een aantal 'citations' in 2013.
Het is zo te zien wel een erg klein gebied aangezien ik 2/3 citations vind terwijl dit toch een grote vooruitgang is voor sneller dan licht relativiteitstheorie.

Het idee dat ik uit de abstract kan halen is dat ze de (groep der) Lorentztransformaties hebben uitgebreid om FTL(faster than light) snelheden toe te laten.
Ook is de snelheid in dit gebied onbeperkt en treden er geen imaginaire massa's en dergelijke meer op.

Daaf

Beste JorisL,

Wat maak je me blij!

Zie je nu wel dat er nog anderen mee bezig zijn en dat ik er zover niet naast zat volgens wat hun denken?

Ik gebruikte "momentum" (m.v) gedeeld door c om te zeggen dat we ervan uitgaan dat v>c bestaat (met hypothesisch dat v>c).
Zij voegen eraan toe dat het gaat om "impuls" (m.v - m.u) / c en met de limiet naar oneindig. Zie je wel dat ik de Lorentzfaktor goed heb "omgekeerd" om imaginaire getallen te vermijden. Ik snap waarom ze "impuls" met de limiet naar oneindig kiezen maar hier moet ik nog even over nadenken.

"Als ik met mijn meetlat van 30cm 1cm meet en dan plots 1cm opschuif naar bv links, dan meten we tov de vorige meting tegelijkertijd -1cm en 2cm". De metingen zijn 2 waarnemers tov ikzelf die het metrum ben omdat ze tegelijkertijd gebeurden (zomaar een "omkering").

Dank en groeten,

David

JorisL

Ik zou dit meer als wiskunde beschouwen. Het is aangetoond (althans niet ontkracht) dat er een aanvullende theorie mogelijk is door de groep der Lorentztransformaties uit te breiden. Wil dit zeggen dat er iets 'fysisch' gebeurd?
Binnen onze huidige waarnemingen niet. Daarom zal ik er (op dit moment) ook niet echt tijd insteken om het te begrijpen, ik ben momenteel met andere dingen bezig.

Ik hoop dat je iets hebt aan de links.

Wat ik me wel afvraag is ofdat het mogelijk is om met deze kennis een algemene relativiteitstheorie op te stellen waarbij v>c mogelijk is.

Edit:
Bij het zoeken naar de implicaties voor een AR versie waarbij hetzelfde gebeurd leverde dit topic op physicsforums.com op http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=642823 meer bepaald in post #10 wordt enige uitleg verschaft.

In essentie komt het erop neer dat de gebruikte route als nodige voorwaarde heeft dat de ruimtetijd n+n dimensionaal is. Dat wil zeggen, voor elke ruimtelijke dimensie moet er een tijdsdimensie zijn.
Het is dus niet toe te passen in de Minkowski-ruimte van de gebruikelijke speciale relativiteit.
De link in post #10 op physicsforums bevat waarschijnlijk een completere uitleg.

Daaf

Beste JorisL,

De toegang tot de link naar physicsforum wordt me geweigerd. Maar natuurlijk (van wat ik uit uw voorgaande post begreep) moet ruimtetijd en de optelling ervan dimensionaal zijn! Tenminste, om mijn model te kunnen opstellen! Hoe zou het kunnen dat we dit 2D zien??! Dat kan niet, want hoe zou "ruimtetijdkromming" anders zijn weg en "patroon" kunnen kiezen?! De Minowski-ruimte is hier niet van toepassing. En de speciale relativiteitstheorie eigenlijk ook niet.

Als ik niet teveel van uw tijd vraag, kunt u me bezorgen: "De algemene relativiteitstheorie met alle formules duidelijk uitgelegd" want ik kan het zelf niet duidelijk genoeg vinden.

Dank en groeten,

David

JorisL

Volgende post heb ik (schaamteloos) gekopieerd van physicsforums

Here is a recent note that points out what Cox and Hill did wrong:[/size][/background][/font][/color]

Andréka, 'A note on "Einstein's special relativity beyond the speed of light" by James M. Hill and Barry J. Cox,'http://arxiv.org/abs/1211.2246

The criticism is essentially the same as in this thread and the physics.SE thread: the idea only works in n+n dimensions, not 3+1.

But Andréka, like Cox and Hill, doesn't seem to realize that this was all settled way back in 1986 by Recami.

Obviously the RSPA doesn't have very high standards or very knowledgeable reviewers if they accept this kind of paper, which is both wrong and wrong for reasons that have been known and published in the literature for 25 years.

Ik heb de paper in kwestie niet bekeken. Misschien dat het voor jou verhelderend werkt.

Verder stap je nu ineens over op algemene relativiteit(AR) en vraagt achter een werk "De algemene relativiteitstheorie met alle formules duidelijk uitgelegd"

Jammergenoeg is het zo simpel niet. Tijdens een universitaire studie is het mogelijk om met voltijds studeren een degelijke basis te verkrijgen in de algemene relativiteitstheorie.
Om zoiets op te stellen heb je al vlug 200 pagina's aan stof om een minimaal inzicht te verkrijgen.
Verder wordt er voor zover ik weet nergens expliciet gebruik gemaakt van de Lorentzfactor in AR. Het krachtige van AR is dat er geen 'beste' referentiestelsel bestaat.

De theorie die ik eerder noemde en later van een beperkende voorwaarde voorzag betreft weldegelijk vlakke Minkowski ruimtes.
Het argument betreffende de dimensies begrijp je denk ik niet.
Traditioneel gezien wordt de vierdimensionale Minkowski ruimtetijd beschouwd als 3+1 dimensionaal. Het is te zeggen er wordt een onderscheid gemaakt tussen ruimtelijke dimensies, 3 in de Minkowski ruimte van de Speciale RelativiteitsTheorie (SRT), en de tijdsdimensies, 1 in de SRT.

De kritiek/voorwaarde op het "sneller dan licht"-framework is dat de ruimtetijd n+n dimensionaal is.
Normale Minkowski ruimtetijd (3+1) is dus uitgesloten voor dit framework.

Daaf

Natuurlijk kan ik hier niet even begrijpen waar genieën levenslang mee bezig waren!

Ik kan ernaast zitten maar toch denk ik dat ik iets begrijp. Ruimtetijd n+n veronderstelt absolute ruimte en absolute tijd zoals Newton het zag? En Minkowski-ruimte volgt de AR?!
Vergeet echter niet dat ik enkel poog inzicht te verkrijgen, geen fysicus ben en geen Nobelprijs ofzo in het vooruitzicht heb

Dank en groeten,

David

Daaf

Ik kon eindelijk de paper lezen!

't Heeft me eventjes gekost om het te begrijpen maar eigenlijk valt er niets te begrijpen.

Die jongens van dat paper hebben het n.l. over "waarnemers van FTL" - Eerst (voor ik het las) dacht ik nog dat het over Newton vs Einstein ging maar het gaat over 2D (hetgeen Newton eigenlijk niet wou zeggen) en 3D + tijd en natuurlijk vraagt 3D + tijd om de lichtklok.

Echter, v>c zou alle bekende natuurwetten op hun kop zetten. Natuurlijk kan je v>c niet waarnemen, tenzij je speelt met de tijds-pijl: als ik me op een lichtjaar van jou bevind en je kon zien dat ik 1km in jouw richting loop dan zou "jouw NU" je ietsjes sneller bereiken dan als ik 1km van je wegliep.
Maar ik ben zichtbaar tegen zegge we 20km/h. Als ik tegen zegge 800000km/s naar je toe- of wegloopt zou je enkel (na xtijd) hogere entropie ervaren door de warmte en molecule-wisseling. Dat is relativiteit! Enkel merkbaar in een biologisch proces.

Laten we dus wachten op de uitslagen van de LHC!

Toch bedankt voor uw tijd,

David

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

v>c versus Lorentzfactor

v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor

Re: v>c versus Lorentzfactor