Springen naar inhoud

Toegankelijkheid van wetenschappelijk onderzoek versus winst maken?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 04 november 2014 - 15:10

http://nos.nl/artike...ersiteiten.html

 

Wat moeten we hiervan denken? In hoeverre zijn vrij (gratis) toegankelijke onderzoeksresultaten mogelijk? Probeert Elsevier hier extreme winsten te maken? Wie weet daar meer van?

 

 


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 november 2014 - 18:31

http://nos.nl/artike...ersiteiten.html

 

Wat moeten we hiervan denken?

 

De Nederlandse universiteiten moeten niet naast hun schoenen lopen. Elsevier heeft wereldwijd abonnees en de publicaties komen ook vanuit de hele wereld. "10.000 artikelen" klinkt als heel erg veel, maar het is minder dan een procent van het jaarlijks aantal publicaties, en slechts een paar procent van die van Elsevier.

 

Aan de andere kant moet ook Elsevier niet naast de schoenen lopen. Andere uitgevers, waaronder ook die van veel prestigieuzere tijdschriften dan Elsevier in de portefeuille heeft, zijn al stappen verder en geven auteurs de mogelijkheid om na verloop van tijd het artikel aan te bieden uit eigen archief, of om tegen betaling de publicatie openbaar toegankelijk te maken.

 

In hoeverre zijn vrij (gratis) toegankelijke onderzoeksresultaten mogelijk?

 

Niet. Voor niks gaat de zon op. Het geld moet ergens vandaan komen, en ik vind het eigenlijk maar een rare zaak dat iets wat voor slechts een select groepje daadwerkelijk interessant is uit algemene middelen betaald zou moeten worden.

 

Probeert Elsevier hier extreme winsten te maken?

 

Nee, Elsevier probeert gewoon zo lang mogelijk vast te houden aan het model waarmee ze het meest verdienen. Het gaat wat ver om ze hier weg te zetten als woekeraars. Met geld verdienen is natuurlijk niets mis.

 

Wat er eerder aan de hand is, is dat de Nederlandse universiteiten voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het voordeel van "Open Access" is dat de publicaties ook gemakkelijk toegankelijk zijn voor onderzoekers uit allerlei andere delen van de wereld, waar de budgetten voor tijdschriftabonementen lager zijn. En gemakkelijk toegankelijk betekent meer kans om te worden gelezen, en uiteindelijk geciteerd.

 

In feite probeert men een hogere citatiescore te kopen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

Saffron

    Saffron


  • >250 berichten
  • 457 berichten
  • Minicursusauteur

Geplaatst op 04 november 2014 - 21:04

In Amerika is het al een tijdje zo dat onderzoek dat gefinancierd is door de overheid (uit gemeenschapsgeld dus) toegankelijk moet zijn voor de bevolking. Onderzoekers bij de NIH tekenen nooit de standaard copyright formulieren, en zijn verplicht ervoor te zorgen dat er een versie van hun paper in het publieke domein (via PMC) terecht komt zodat het ook echt voor iedereen toegankelijk is. Vanuit de gedachte dat hetgeen dat vanuit gemeenschapsgeld is betaald ook voor de gemeenschap beschikbaar moet zijn, is wat de universiteiten nu willen misschien niet eens zo onredelijk.

#4

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 november 2014 - 21:41

Nu er bij ons ook meer naar Open Access gegaan wordt, heb ik opgevangen dat Elsevier (en de meeste andere uitgevers) er geen probleem van maken dat auteurs hun eigen artikels ter beschikking stellen, indien het draftversies betreft (wel na peer review, maar niet getypset door het tijdschrift). Maar de data op zich kan vrij beschikbaar gemaakt worden. Dat wordt dan de "green road" naar open access genoemd: voor de "gold road", effectief publiceren in "echte" open access, is er geen geld.

 

Andere uitgevers, waaronder ook die van veel prestigieuzere tijdschriften dan Elsevier in de portefeuille heeft, zijn al stappen verder en geven auteurs de mogelijkheid om na verloop van tijd het artikel aan te bieden uit eigen archief, of om tegen betaling de publicatie openbaar toegankelijk te maken.

 

 

dat is quasi-standaard. De meeste tijdschriften (ook van Elsevier) hebben zo'n hybride model. Kwestie is dat velen er het geld niet aan willen geven ;)

 

Maar het is me dus niet 100% duidelijk waar het probleem zit. Persberichten zijn nogal vaag op dat vlak.

Veranderd door Typhoner, 04 november 2014 - 21:47

This is weird as hell. I approve.

#5

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 november 2014 - 22:55

Vanuit de gedachte dat hetgeen dat vanuit gemeenschapsgeld is betaald ook voor de gemeenschap beschikbaar moet zijn, is wat de universiteiten nu willen misschien niet eens zo onredelijk.

 

Vanuit die gedachte is dat misschien niet zo raar, maar de gedachte zelf is een beetje raar. Er zijn talloze voorbeelden van zaken die mede mogelijk zijn gemaakt met gemeenschapsgeld, en die niet vrijelijk beschikbaar zijn voor de gemeenschap. Denk aan musea, orkesten en allerlei andere vormen van cultuur. Ook het lidmaatschap van een bibliotheek of (sport)vereniging kost geld.

 

Overheidssubsidie wordt toegekend aan instanties omdat men een maatschappelijk belang toekent aan de activiteit van die instantie, direct of indirect. Subsidie is in zijn algemeenheid geen afkoopsom voor onbeperkte en onvoorwaardelijke publieke toegang. Waarom zou het voor wetenschappelijk onderzoek / literatuur dan wel het geval moeten zijn?

 

Wetenschappelijk onderzoek heeft wel meer resultaten dan een artikel, en dan bedoel ik niet de experimenten die het artikel niet hebben gehaald, maar voornamelijk de opleiding/ontwikkeling van studenten, promovendi en postdocs die betrokken zijn bij het onderzoek.

 

Deze mensen zetten de opgedane kennis en competenties de rest van hun carriëre weer in, op allerlei plaatsen. Dat alleen al is genoeg reden om onderzoek te subsidiëren. De positieve effecten van wetenschappelijk onderzoek vloeien vanzelf weer terug naar de maatschappij.

 

Ook zit je met de vraag in hoeverre de resultaten in een artikel nu echt zijn verkregen uit gemeenschapsgeld. Wat nou als een van de betrokken wetenschappers met particulier geld werd betaald?

 

Tenslotte worden wetenschappelijke resultaten niet alleen gepubliceerd in tijdschriften, maar ook op symposia. Moeten die dan ook allemaal gratis toegankelijk worden?

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#6

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8797 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 november 2014 - 02:10

Symposia en dergelijk kennen een fysieke beperking, je kan geen miljoen mensen ontvangen zonder exorbitante kosten te maken. Een miljoen mensen een artikel laten lezen via internet is echter geen enkel probleem, de daarvoor benodigde bandbreedte kost wellicht 1 euro (voor een pdf van 1 Mb groot). Als die euro het knelpunt is betaalt iemand anders het wel voor je (google).

Waar elsevier aan verdient is de wens tot publiceren in bladen met een hoge impact factor, maar die vervolgens alleen via de paywall van elsevier toegankelijk zijn voor het publiek. De kosten die men in rekening brengt zijn m.i. wel exorbitant: ca $35 voor 1 fulltext artikel. Uiteraard krijgen universiteiten dit veel goedkoper, al weet ik niet exact welke bedragen ze bedingen.

Ergens hoop ik dat elsevier hier de poot stijf houdt en het eigen graf graaft: als universiteiten hun studenten en onderzoekers geen "gratis" toegang meer kunnen verlenen tot elsevier publicaties stort de citatiekans behoorlijk in als je iets in een elsevier magazine publiceert. Dit kan er vrij gemakkelijk voor zorgen dat men liever in een open access journal publiceert, met een wat lagere impact factor, maar een grotere kans op citaties (wat uiteindelijk dat open access journal een hogere impact factor oplevert).
Victory through technology

#7

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 november 2014 - 16:36

Symposia en dergelijk kennen een fysieke beperking, je kan geen miljoen mensen ontvangen zonder exorbitante kosten te maken. Een miljoen mensen een artikel laten lezen via internet is echter geen enkel probleem, de daarvoor benodigde bandbreedte kost wellicht 1 euro (voor een pdf van 1 Mb groot). Als die euro het knelpunt is betaalt iemand anders het wel voor je (google).

 

Maar de kosten zitten niet in het aanbieden op internet. De kosten zitten in het coördineren van het review-proces, de redactie en het indexeren.

 

Waar elsevier aan verdient is de wens tot publiceren in bladen met een hoge impact factor, maar die vervolgens alleen via de paywall van elsevier toegankelijk zijn voor het publiek.

 

Maar Elsevier geeft helemaal geen bladen uit met een hoge impact-factor. Daar zitten juist vooral meer gespecialiseerde tijdschriften met een kleinere doelgroep.

 

De kosten die men in rekening brengt zijn m.i. wel exorbitant: ca $35 voor 1 fulltext artikel. Uiteraard krijgen universiteiten dit veel goedkoper, al weet ik niet exact welke bedragen ze bedingen.

 

In dat geld zit ook verdisconteerd dat deze PDF's na verzending her en der kunnen eindigen. Bij vormen die enkel online gelezen kunnen worden

zijn de kosten veel lager, alleen weet ik niet of Elsevier die al aanbiedt. Universiteiten betalen nauwelijks voor losse artikelen, ze hebben een contract voor een heel pakket aan tijdschriftabonnementen. De totale kosten daarvan zijn enkele miljoenen per jaar.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8797 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 november 2014 - 02:57

Er bestaat niet zoiets als 'een vorm die enkel online gelezen kan worden' - als mij dat zint maak ik daar een screenshot van, en zelfs als de hele keten beveiligd is kan ik nog een foto maken van mn scherm met het artikel erop en die verspreiden.

Uiteraard zitten er veel kosten aan het peer-review en selectieproces voor publicatie. Deze kosten zijn echter niet afhankelijk van hoeveel mensen het artikel uiteindelijk (kunnen) lezen. Elsevier zit echter nog met een verdienmodel uit het papieren tijdperk: die kosten recupereren uit abonnementen op bladen, terwijl niemand meer zit te wachten op een hardcopy van het een of ander.

Bovendien zit je met de issue dat de reviewers eigenlijk helemaal niet zo goed betaald worden voor hun werk. Daarnaast reviewen onderzoekers uit een vakgebied elkaars werk, waardoor er feitelijk een balans is tussen hoeveel tijd men steekt in review en eigen publicatie.

Wellicht is het tijd om dit eens anders te gaan organiseren en uitgevers er defintief uit te bonjouren als machthebbende partij. Het is iets dat moderner en opener kan, en m.i. ook moet gezien het maatschappelijke belang van inzage in wetenschappelijke vindingen.

Ook is de huidige situatie tamelijk bizar te noemen: Als alumnus van de universiteit utrecht mag ik gebruik maken van de bibliotheek, en ook van de computers die daar staan om fulltext artikelen te raadplegen. Vanuit mn eigen internetaansluiting mag ik die content echter niet bekijken, terwijl ik in beide gevallen toch echt dezelfde persoon ben. Het realistisch effect is dat het feitelijk goedkoper is om naar de uni te rijden, daar betaald te parkeren, en het artikel op een usb stick te zetten dan domweg de gevraagde som te betalen om het op mn eigen pc te kunnen bekijken zonder die hele omweg.

Veranderd door Benm, 06 november 2014 - 03:01

Victory through technology

#9

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 november 2014 - 12:28



Er bestaat niet zoiets als 'een vorm die enkel online gelezen kan worden' - als mij dat zint maak ik daar een screenshot van, en zelfs als de hele keten beveiligd is kan ik nog een foto maken van mn scherm met het artikel erop en die verspreiden.[/quote]

 

Uiteraard. Maar het maakt nogal een verschil of je een PDF hebt van waaruit je kunt knippen en plakken, en die je leesbaar kunt uitprinten als dat je uitkomt, en een verzameling JPG's.

 

Uiteraard zitten er veel kosten aan het peer-review en selectieproces voor publicatie. Deze kosten zijn echter niet afhankelijk van hoeveel mensen het artikel uiteindelijk (kunnen) lezen.

 

Dat maakt toch niet uit? De huur die de bakker voor zijn winkel betaalt is ook niet afhankelijk van het aantal broden dat hij verkoopt. Die kosten worden betaald uit de totaalopbrengst van de verkochte broden. Zo geldt dat voor wetenschappelijke artikelen ook.

 

Elsevier zit echter nog met een verdienmodel uit het papieren tijdperk: die kosten recupereren uit abonnementen op bladen, terwijl niemand meer zit te wachten op een hardcopy van het een of ander.

 

Dat is een veelgehoord argument, maar het slaat nergens op. Open Access draait niet om hardcopy's. Inderdaad is er nauwelijks nog behoefte aan hardcopy's, maar dáár wordt ook niet voor betaald. Men betaalt voor toegang, tot artikelen en tot het archief. De prijs daarvoor is afhankelijk van de grootte van de instelling, met andere woorden, van het te verwachten gebruik van de artikelen. Zo raar vind ik dat allemaal niet, degenen die belang hebben bij de artikelen betalen ervoor.

 

Om de vergelijking met de bakker nog even verder door te trekken: Een bakker zou ook een ander, moderner, verdienmodel kunnen hanteren en zijn geld kunnen verdienen door broden gratis weg te geven en de molenaars die hem het meel leveren te verplichten hem daarvoor te betalen. Open Access Brood. Op de een of andere manier komt dát een beetje raar op mij over, terwijl het op hetzelfde neerkomt als Open Access artikelen.

 

Of je moet natuurlijk constateren dat het voornaamste belang van een wetenschappelijk artikel de publicatie ervan zelf is, onafhankelijk van de vraag of en hoe vaak het wordt gelezen. Dan is het logisch dat de indiener ervan betaalt voor publicatie. Maar dát zul je een wetenschapper niet zo snel horen zeggen.

 

Bovendien zit je met de issue dat de reviewers eigenlijk helemaal niet zo goed betaald worden voor hun werk. Daarnaast reviewen onderzoekers uit een vakgebied elkaars werk, waardoor er feitelijk een balans is tussen hoeveel tijd men steekt in review en eigen publicatie.

 

De kosten zitten inderdaad niet in het reviewen zelf. Dat doen de wetenschappers gratis, of nagenoeg gratis. Het aansturen daarvan door de editorial board is wel betaald. Maar ik had het vooral over de kosten die gaan zitten in de opmaak van de documenten en het archiveren ervan.

 

Overigens ken ik wel wetenschappers die (al langer overigens) niet meer reviewen voor tijdschriften van Elsevier, omwille van argumenten die je al noemde.

 

Wellicht is het tijd om dit eens anders te gaan organiseren en uitgevers er defintief uit te bonjouren als machthebbende partij. Het is iets dat moderner en opener kan, en m.i. ook moet gezien het maatschappelijke belang van inzage in wetenschappelijke vindingen.

 

Het maatschappelijk belang van inzage is naar mijn mening erg beperkt. Het overgrote deel van de bevolking heeft geen interesse in wetenschappelijke literatuur en kan er ook helemaal niks mee. Buiten de wetenschappelijke wereld heeft maar een enkeling die behoefte, en dan nog maar voor een klein deel van de artikelen.

 

Waarom zou je dan een hele constructie opzetten om het voor iedereen openbaar en gratis toegankelijk te maken?

 

Ook is de huidige situatie tamelijk bizar te noemen: Als alumnus van de universiteit utrecht mag ik gebruik maken van de bibliotheek, en ook van de computers die daar staan om fulltext artikelen te raadplegen. Vanuit mn eigen internetaansluiting mag ik die content echter niet bekijken, terwijl ik in beide gevallen toch echt dezelfde persoon ben. Het realistisch effect is dat het feitelijk goedkoper is om naar de uni te rijden, daar betaald te parkeren, en het artikel op een usb stick te zetten dan domweg de gevraagde som te betalen om het op mn eigen pc te kunnen bekijken zonder die hele omweg.

 

Zo bizar is dat niet. Jij als persoon hebt geen abonnement, de UU heeft die, en de UU geeft jou de mogelijk er gebruik van te maken.

Jij als persoon betaalt neem ik aan ook voor het water en het WC-papier dat je thuis gebruikt, terwijl dat op de campus gratis is.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8797 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 november 2014 - 15:35

Het vervelende is dat vergelijkingen met fysieke goederen altijd mank gaan. Een bakker kan niet zomaar even een miljard broden produceren uit de hoeveelheid ingredienten en met de apparatuur die normaliter 100 broden opleveren.

Eigenlijk moeten we eens goed kijken wat elsevier (en andere uitgevers) nou eigenlijk doen dat meerwaarde aan het werk geeft:

1 - editorial board, peer review
2 - layout, druk, distributie, etc.

De meeste meerwaarde zit m.i. in 1, hier wordt bepaald welke artikelen interessant en goed genoeg zijn om te publiceren in een bepaald journal. De activiteiten onder 2 zijn traditioneel de grotere kostenposten, maar bij digitale distributie nemen die nauwelijks toe per keer dat een artikel gelezen wordt.

Wellicht is het een middenweg om de gegevens zoals aangeleverd door de auteur open access te maken, en de mooie layout achter een paywall te stoppen. Ik vrees echter dat vrijwel niemand gaat betalen voor een mooie layout waarvan de content direct overgenomen uit het aangeleverde materiaal.
Victory through technology

#11

Drieske

    Drieske


  • >5k berichten
  • 10217 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 november 2014 - 15:53

Wellicht is het een middenweg om de gegevens zoals aangeleverd door de auteur open access te maken, en de mooie layout achter een paywall te stoppen. Ik vrees echter dat vrijwel niemand gaat betalen voor een mooie layout waarvan de content direct overgenomen uit het aangeleverde materiaal.

 

Dat is nochtans, althans wat wiskunde betreft, de normale gang van zaken als ik je juist begrijp. Je plaatst jouw versie gratis ter beschikking op arXiv en dient die versie in bij een journal ter publicatie. Na de peer review update je de versie op arXiv indien er grote wijzigingen zijn, maar uiteraard neem je de lay-out niet mee over. Ik ga niet beweren dat iedere wiskundige zo werkt, maar toch zeker het merendeel.

Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

#12

Typhoner

    Typhoner


  • >1k berichten
  • 2446 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 november 2014 - 21:07

 

Dat is nochtans, althans wat wiskunde betreft, de normale gang van zaken als ik je juist begrijp. Je plaatst jouw versie gratis ter beschikking op arXiv en dient die versie in bij een journal ter publicatie. Na de peer review update je de versie op arXiv indien er grote wijzigingen zijn, maar uiteraard neem je de lay-out niet mee over. Ik ga niet beweren dat iedere wiskundige zo werkt, maar toch zeker het merendeel.

 

De Green Road naar Open Access, zoals ik dus al zei.

Veranderd door Typhoner, 06 november 2014 - 21:07

This is weird as hell. I approve.

#13

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5567 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 07 november 2014 - 00:18

Dat is nochtans, althans wat wiskunde betreft, de normale gang van zaken als ik je juist begrijp. Je plaatst jouw versie gratis ter beschikking op arXiv en dient die versie in bij een journal ter publicatie. Na de peer review update je de versie op arXiv indien er grote wijzigingen zijn, maar uiteraard neem je de lay-out niet mee over. Ik ga niet beweren dat iedere wiskundige zo werkt, maar toch zeker het merendeel.

 

Ja, maar Elsevier in het bijzonder niet: http://svpow.com/201...m-academia-edu/

 

Ik (en een aantal collega's in andere universiteiten) zijn sindsdien Elsevier gaan boycotten.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#14

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 07 november 2014 - 00:45

Interessante reacties! Ik ben zelf een relatieve buitenstaander dus heb ik over dit onderwerp ook niet veel te melden, behalve dat ik zeer regelmatig op internet interessante wetenschappelijke artikelen niet kan lezen omdat daarvoor betaald moet worden (en niet weinig!).


#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 november 2014 - 02:06

Zoals ik al zei, voor niets gaat de zon op.

 

Regel een lidmaatschap bij een universitaire bibliotheek en er gaat een hele wereld open.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures