David Sorensen "Er klopt niets van"

Moderator: ArcherBarry

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Tjeerdo schreef ;
" .... 1 van de vele theorieen is. Een veronderstelling.... "
Ik breng graag toch even volgende opmerkingen onder de aandacht ;

( alweer gemuggezift ? :?: )

1)-----> In het gewoon spraakgebruik gebruikt men veronderstelling en theorie door elkaar en als synoniemen

( en de creationisten doen dat systematisch )

2)-----> Een " theorie" is GEEN veronderstelling

Een ( natuurwetenschappelijke ) theorie is een aantal hypotheses over erg veel initieele waarnemingen en feitelijkheden die verder goed onderbouwd wordt door ( hetzij rechtstreekse , hetzij indirecte ) empirische verifikaties , die natrekbare voorspellingen doet , die zoveel mogelijk consistent is met andere theorieeen en die falsificieerbaar , amendable en "up-dateable" blijft : het is de " beste " ( en volgens het parsimony principe ook de meest "essentiele " ) verklaring voor een groot aantal waargenomen , waarneembare en waar te nemen verschijnselen , die op dit ogenblik tot onze beschikking staat ...

( ... Bovendien is per definitie het "bovennatuurlijke" principieel nooit aanvaardbaar als natuurwetenschappelijke verklaring en/of methode van kennis-interpretatie en accumulatie : maar dat geld voor alle wetenschap ; en niet alleen voor " theorieen " ... )

3)-----> Creationisme en ID zijn zelfs geen werkhypothese : omdat ze NIET zijn gebaseerd op initieele waarnemingen maar vertrekken van een vooraf aanvaarde absolute waarheid , waarvoor ze nadien gelijk wat ( meestal uitgedrukt dmv rethorische truukjes ) als onderbouwingen selekteren , zonder ook maar rekening te houden met tegenindikaties ... noch voorspellingen te doen , noch het principe van de falsifikatie in te bouwen .... noch zich te houden aan aanvaardbare methodieken ....noch bewijstukken en/of verificaties aan te brengen ....

Creationisten en ID -oten , leveren

talige kritiek op ( alle ) natuurwetenschap die hun overtuiging ondergraaft , maar doen zelf NOOIT aan wetenschappelijk verantwoord onderzoek , noch zijn ze in staat vanuit hun " theorie " ook maar een enkele nieuwe technologie te ontwikkelen ( tenzij op zijn best een beetje hokus pokus , wat placebos , fopspenen , zoethouders , meegevoel en wat goedkope troost , en op zijn slechts een paar afschuwelijke en fanatieke oorlogen en boycot van bijvoorbeeld

epidemologisch verantwoorde gezondheid- , inenting - en preventie kampagnes ... )

Tenslotte =

4)----> Een wetenschappelijke "Leer "( een woord dat ik NIET graag gebruik ) is een bundel onderling samenhangende theorieen

Het is echter NIMMER een doctrine noch een " lering "

Laat ik de evolutie-"leer" , maar beperken tot "evolutie-biologie "

(Verdere uitbreidingen daarvan ( onder meer AI ) zijn eerder vakgebieden die door de theoretische evolutieleer zijn geinspireerd ) ;

maar ik gebruik de term niet graag omdat het , veelal

wordt geassocieerd met evolutionisme en scienticisme

hallo1979

schreef een tijdje geleden ( hierboven geplaatst: Za Jun 05, 2004 10:53 pm n ) het volgende :
" ..... Deze discussie handelt ook over de vraag of evolutie plaats heeft gevonden.... "
Dit is een totaal overbodige " herlezing "(en een favoriet tijdverdrijf van creationisten ) ;

Natuurlijk heeft evolutie plaats gevonden

Ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat nog iemand aan het FEIT van het plaatsvinden van evolutie ( het veranderen van het genoom van de soorten en in de loop van de geologische tijd en binnen gegeven afstammingslijnen ) , ook nu nog , kan twijfelen en/of serieus in vraag stellen .... Het is een GEGEVEN geworden

---> Evolutie HEEFT plaatsgevonden ; het is een FEITELIJKE vaststelling ; de aanwijzingen en ondersteunende bewijsstukken daarvoor zijn gevonden gedurende de laatste 200 jaar =

zowel door de paleontologen als door de geologen en de systematici

en de laatste decennia ook door de genetici en de vrij recente genoom-vergelijkingen

---> waaronder de vergelijkingen tussen het menselijke genoom en het chimpansee genoom



Zie bijvoorbeeld hier maar eens ;

http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.msnw...487429010141836

of voor diegenen die niet geneigd zijn dat allemaal te lezen , de volgende leerzame ( en originele referentie ) link :

----->Public Symposium:

"Sequencing the Chimpanzee Genome: What Have We Learned?"

http://origins.ucsd.edu/March04

Als u de bewijzen wil op een rijtje ? ; schuim dan maar zelf het internet af (en de reguliere wetenschappelijke literatuur ) --> ik ben niet van plan uw opzoekingswerk te doen --> doe zelf maar uw huiswerk



OF presenteer minstens uw bezwaren waarom u niet akkoord gaat met de algemene wetenschappelijke CONSENSUS ...

( OPGELET begin nu niet te zagen over het" autoriteits-principe" ; het gaat hier veeleer over "experise " en de nodige vakkennis en kunde )

U weet het beter ? Kan best zijn ....

Maar kunt u het ook VAKKUNDIG en "to te point " dokumenteren ?

Dit zijn overigens allemaal opmerkingen en vraagjes gericht aan alle " creationistische sympatisanten " onder ons( ?) , niet perse gericht aan ( uitsluitend ) hallo1979 ---> Echter : wie het schoentje past trekke het aan ... )

Het is duidelijk dat al die ( bovenvermelde ) verschillende disciplines allemaal uitkomen bij dezelfde conclusie : evolutie is niet alleen maar binnen één discipline , maar binnen allerlei disciplines ( met verschillende uitgangspunten ) bevestigd als in hoogste mate plausibel ....

Punt andere lijn ....

---> het enige waarover( nog ) kan worden gediskussieerd is over de onderliggende mechanismen en processen ( of " ingrepen" door een ID ? zoals de aanhangers van de creationistische sekte " intelligent design " , beweren ) en die het feit van de evolutie ( " common descent with modification" ) buiten alle redelijke twijfels kunnen verklaren ....

Ook de ID-mensen aanvaarden evolutie als feit

De enige die nog tegenstribbelen zijn de de gediskrediteerde, gediskwalificieerde en allang gefalsifieeerde YEC ( Young earth ) creationisten ....

Men behandeld helemaal niet meer de vraag of de evolutie HEEFT plaatsgevonden ... Deze discussie is opgelost op het einde van de

19de eeuw : iedereen WEET ondertussen dat evolutie een feit is ....

Dank u wel voor uw aandacht

en dit brokje " herkauwen " ,( wat me meteen weer een welkome

" ingang "op dit forum aan de hand deed , daar niet van .... :shock: )

Vriendelijke groeten

tsjok

Berichten: 7

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Knownothing schreef:Ik zie niet in wat er mis is met de term theorie. Hij wordt toch ook gebruikt in bijvoorbeeld de relativiteitstheorie? Als we gaan spreken van de "evolutiewet" is dat net koren op de wagen van de creationistische en andere pseudo-wetenschappelijke propaganda over de wetenschappers met oogkleppen en hun eng wereldbeeld.

De waarheid is dat de evolutieleer een goed ontwikkelde wetenschappelijke theorie is en dat creationisme of "Intelligent Design" niet of met moeite de status van hypothese weten te berijken.
Het laatste is helemaal waar. Misschien komt het woord theorie enigszins ambivalent over van mijn kant. Enige tijd terug was er een interview met Nederlands bekendste watermanager. Tevens troonopvolger. Hij werd geinterviewd door de anchorman van de EO. Deze persoon (Knevel) staat te boek als een fervent anti-evolutionist. Hij zal geen gelegenheid laten liggen om op prime-time de evolutie te kijk te zetten. Laatst nog met een nano-technoloog uit Delft (Dekkers-spinozaprijs). Het interview las ik later terug op internet. De kroonprins kreeg natuurlijk de vraag voorgelegd over de evolutie-theorie. Antwoord van W.A. was ach, ja, het is ook maar een theorie, net als zoveel anderen.

Dit is iets wat binnen het creationisme ook opgang doet. Men wil ID de status theorie geven. Om het geheel de aanblik te geven van een weegschaal. Aan beide kanten een theorie. Wat natuurlijk al een schertsvertoning is. Een goed onderbouwde theorie (die neigt naar een wetmatigheid - gemeenschappelijke afkomst!!) en een bovennatuurlijk schertsverhaal zonder 0 bewijs. Zonder toetsbaarheid. Laat ik het dan anders formuleren. De theorie (evolutie) tegen een theorie. Een gevoelskwestie van mijn kant.

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

" Christenen , ( en niet enkel zij) moeten hun oogkleppen afdoen "
Wel , wel de meerderheid van de CHristenen ZIJN helemaal GEEN

YEC - creationisten en fundamentalisten ...

Ze hebben geen oogkleppen ( meer ) aan ....

Integendeel

kijk hier maar eens wat ZIJ over de evolutie"leer " weten te vertellen

( Ja hoor " popelende " RUBEN lees eerst dat hier allemaal maar eens ...en dan kan/kun je misschien daarna een antwoord uit je mouw schudden dat niet is voorgekauwd ? Kom maar op kerel .... )

----->

http://www.bringyou.to/apologetics/p14.htm

http://www.bringyou.to/apologetics/p15.htm

of wat wil je nog meer van dat "moois " ?

Tot uw dienst ; hier komt het

---->

http://groups.msn.com/evodisku/glosop.msnw...491660047258453

----> of nog meer van dat

De aarde is minimaal:

10.000 jaar: tellen van jaarringen bij oeroude bomen.

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-onlin...in/longaeva.htm

45.000 jaar: tellen van jaarlijkse sedimentlagen bij het Suigetsu meer in Japan.

http://www.cio.phys.rug.nl/HTML-docs/Versl...ag/97/PE-04.htm

110.000 jaar: tellen van jaarlijks afgezette ijslagen op Groenland

http://www.agu.org/revgeophys/mayews01/mayews01.html

422.776 jaar: tellen van jaarlijkse ijsafzettingen op Antartica

http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/icecore/ant...tok/vostok.html

567.700 jaar: tellen van jaarlijkse afzettingen van calciet bij Devil's Hole.

http://water.usgs.gov/pubs/of/ofr97-792/

We zitten dus sowieso op een aarde van minimaal een half miljoen jaar oud

Wat denkt u van deze beslissende en dodelijke boks-slagen en uppercuts ?

Er is ook nog veel materiaal uit de archeologie en de prehistorie (rots-schilderingen )

Maar

Ik denk dat dit ruimschoots volstaat om de claim van

de "jonge aarde dus
" ; volkomen en definitief te verwerpen ....

Over die andere claims bijvoorbeeld " de zondvloed " wil ik het zelfs niet beginnen ... (we kunnen bezig blijven , hoor )

Want dat moet ik evengoed de sprookjes van de Gebroeders Grim , de vertelsels van H C Andersen en de duizenden "scheppingsmythes " van over de gehele wereld , als mogelijke kandidaten voor

een "verklaring" , erbij betrekken ....

Dank voor uw welwillende aandacht

groeten

tsjok

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Even kort de hoofdpunten uit het boekje van Sörensen:

-De evolutietheorie is allesbehalve bewezen

-Darwin geloofde al in evolutie, vóórdat hij zelf op onderzoek uitging

-Natuurlijke selectie is geen evolutiemechanisme

-Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort

-Informatie (óók genetische informatie) ontstaat nooit uit niet-informatie

-Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf

-Levende mechanismen kunnen niet stap-voor-stap ontstaan

-Alle levende wezens worden gekenmerkt door intelligente organisatie

-Er bestaan geen fossielen van overgangsvormen

-De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen

-Van half-aap tot half-mens is geen sprake

-De mens is veel meer dan een beest

-Dinosaurussen leefden tegelijkertijd met de mens

-De schoonheid van en in de natuur is geen toeval

Op deze site is een verslag van Sörensen te lezen: http://www.real-life.nl/evolutie.html

Ik ben het eens met de hierboven genoemde punten, maar ik zal hier niet verder over uitwijden. Wat ik denk is dat God de aarde gemaakt heeft. Iemand op dit forum sprak over mensen die de bijbel voor 100% geloven over "dummies". Ik denk niet dat dit helemaal terecht is en ik hoop dan ook van harte dat Jezus de ogen van die persoon zal openen, net als hij bij David Sörensen gedaan heeft!

Evolutie: Er gebeurt de laatste tijd niet veel bijzonders he...?

Evolutie: Waarom moeilijk doen als het in 7 dagen kan?!

Gebruikersavatar
Berichten: 742

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

:shock:

Creationisme: waarom worden de laatste tijd ziektes bijzonder resistent tegen onze geneesmiddelen?

Creationisme: waarom mirakels verzinnen als het vanzelf kan?
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Er gebeurt de laatste tijd niet veel bijzonders he...?  
Niet moeilijk als je je ogen stijf dicht houd ; zet je ogkleppen af man ....

en

wat uw lieve jezus betreft die zei toch

" als uw oog uw zieleheil in gevaar brengt , ruk het uit en gooi het weg ..." of iets in dien aard ?

( ik ga overigens niet beginnen citeren uit je instructie en programmaboekje )

---->http://www.pandasthumb.org/

---->http://pharyngula.org/index/science/

---->http://www.corante.com/loom/

---->http://crevo.bestmessageboard.com/

enzovoort ....enzovoort

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

De voor en tegen evolutie hebben beiden ongelijk.Evolutie vraagt vooral tijd.Om het ernstig te kunnen bestuderen zou je een paar miljoen jaar moeten in leven blijven.Alles wijst er op dat de evolutietheorie nog zo mis niet is.Zij die het tegenovergestelde beweren steunen alleen op geloof.En er is een groot verschil tussen weten en geloven.Geloven is blind aanvaarden en napraten zoals een papegaai.

Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Slechts één ding
De schoonheid van en in de natuur is geen toeval
nee "natuurlijk" is die " schoonheid " geen toeval --->

kijk eens "hoe schoon " dan wel

Afbeelding

(Wees gerust : ik heb nog veel zulke foto's hoor , maar het is niet voor gevoelige kijkers .... en waarschijnlijk valt het ook niet "in de smaak "bij je persoonlijke paus David sorensen )

Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"



Roger schreef

(knip)...om het ernstig te kunnen bestuderen...(knip )
Dit is een ondoordachte kwakkel ( t'is geen verwijt hoor ; het gebeurt altijd en overal ook bij de "besten" )

Hoezo ?

1.- bijvoorbeeld de kernfysica heeft ook nog nooit atomen " gezien "

2.- bijna alles wat we "theoretisch " weten /is het gevolg van indirecte bewijsvoeringen/ afleidingen ( "conditionele " oorzaken , inferenties en conclusies ) afgeleid uit voorhanden materieele aanwijzingen ( evidenties )die bovendien worden bewaard als referetieele en controleerbare bewijsstukken

3.- archeologie en forensische wetenschappen zijn waarschijnlijk ook al niet "serieus " ?

= om maar te zwijgen over paleontologie , geologie , astronomie /kosmologie en noem maar op ...

Iedereen is dus blijkbaar wel zomaar bevoegd en bedreven genoeg om evolutionaire biologie een minkunkel te vinden ? ....

4.- we weten NOOIT iets met absolute zekerheid ---> dat is het enige "serieus "mogelijke discour

5.-(Theodosius Dobzhansky (1900-1975))
Nothing in Biology Makes Sense

Except in the Light of Evolution
Nee ? ;) ;) ;)

6.- en vooral : de evolutietheorie heeft voorspellingen gemaakt die al zijn uitgekomen ( een mot (werd al door Darwin zelf voorspeld) die een bepaalde orchidee kon bestuiven en werd later gevonden ; dat is slechts één van de vele voorbeelden ... )

De ET maakt nog steeds voorspellingen die toch minstens zullen kunnen worden nagetrokken (... resistentie bij bacterieen , virussen , pestilenties , insekten , kankercellen etc ... )
____in dit leven natuurlijk , niet in het hernamaals .... ;) ;) :shock:

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Lezen wat er staat en vooral een hele zin gebruiken en geen stukjes.Zo trek je het een en ander uit verband.Evolutie is iets wat miljoenen jaren geleden begonnen is ,en nog steeds aan de gang is.De hele geschiedenis van de (denkende)mens is te kort om enige verrandering te zien gebeuren.Een pover argument,door de getuigen van jehova,tegen evolutie,is het volgende:Een kruising tussen een paard en een ezel is een muilezel,die zich niet meer kan voortplanten.Misschien komt er een dag binnen x-jaren dat het wel kan.Wie kan zich daar over uitspreken ?Alleen wij hebben de tijd niet om het af te wachten.Ons leven is veel te kort en ook de mens zal op zekere dag uitgestorven zijn.De evolutie zal dan nog altijd zijn gang gaan en dan zal er misschien een andere soort over discuteren.Leven is zo een beetje als onkruid, je kunt het moeilijk helemaal uitroeien.

Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Lezen wat er staat en vooral een hele zin gebruiken en geen stukjes.Zo trek je het een en ander uit verband
HoHo , "Peace brother .... "

Ik lees dus wel alles ;

Alleen ga ik niet telkens elke post waar ik op inhaakt , compleet gaan reproduceren en quoten ;

ik ben zeker niet van plan aan misquotings te doen....

Tja t'is misschien wel muggezifterij van mijn kant ....

Sorry , dan maar voor dit pedantisme .... ik zal in het vervolg wat beter opletten ...
.De hele geschiedenis van de (denkende)mens is te kort om enige verrandering te zien gebeuren.
Alhoewel

Ik dacht dat evolutie ( lees--> speciatie ) wél al ge-observeerd is ook in " the wild " ? ....

---->

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

We moeten dus helemaal niet wachten op een ellenlange lobservatietijd in plaats van datgene wat gedurende de laatste 150 jaar is gebeurd en ontdekt en feitelijk verzameld .... met de versnellingen in kennisaangroei die de laatdste decennia zijn opgetreden nog eens bovenop ...

m.a.w :

we hebben ze niet meer nodig die ellenlange observatie die u voorstelt .... Sorry

Eigenlijk is

het door u aangevoerde , wel een iets te lage inschatting van de " feitelijke ondersteuningen / bewijsstukken (?) voor de T.E. ...

( ik ga hier geen lijstje geven van alle ondersteunende bewijstukken en

disciplines ---> kijk hier ;

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ )

De TE is zelfs een natuurwetenschappelijke theorie die als geen andere op het rooster is gelegd ... en ja ze kan nog steeds gefalsifieerd worden en zelfs nog voledig worden heromgebouwd ... dat is nog niet gebeurt tot nu toe ... ze is nog steeds het beste wat we hebben ....

Bovendien schijnt evolutie ( het vertakken in wat men pleegt "soorten "te noemen )met verschillende snelheden te verlopen ( verschillende snelheden in de generatiewissels van verschillende stamlijnen en

populaties is voor de hand liggend , toch ? )
De evolutie zal dan nog altijd zijn gang gaan en dan zal er misschien een andere soort over discuteren.
Best mogelijk :

misschien wel afstammelingen van bombardier-kevers , maar dan ook zonder creationisten ? :shock:

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Volgens de bijbel zou God maar twee mensen geschapen hebben en gezegd hebben:gaat en vermenigvuldig u en versprijd u over de ganse aarde.Zo uit die twee zouden alle mensen ontstaan zijn.Als je nu een blanke uit het noorden naast een pigmee zet, zie je toch grote verschillen.Als God meer dan een soort geschapen heeft dan klopt het scheppingsverhaal niet.Als hij dat niet heeft gedaan,dan is evolutie verantwoordelijk voor de verschillen.Of zijn zwarten,chinezen,indianen soms geen mensen ?Wie twijfelt daar nu nog aan ?Als gelovige,die ik niet ben,zou je toch kunnen aanvaarden dat evolutie een werktuig is van God,zoals hamer en beitel van de beeldhouwer.Alles is dan opgelost en beide partijen zijn tevreden.

Gebruikersavatar
Berichten: 742

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Dat zou impliceren dat evolutie niet kan zonder God. Want met een hamer en een aanbeeld ben je niets zonder smid. Die oplossing kan dus niet tot tevredenheid leiden.

Ik denk dat de meeste gelovigen wel een vaag idee hebben van zo een vorm van evolutie zoals jij ze voorstelt. Maar God als een actor is gewoon ontoelaatbaar in een wetenschappelijke visie.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

Berichten: 86

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

.....of  zijn zwarten,chinezen,indianen soms geen mensen ....
En ?

Natuurlijk zijn het allemaal leden van de soort homo sapiens :

ze kunnen namelijk samen fertiel nageslacht voortbrengen ( als ze elkaar lusten ofte niet te "ongelovig " of te "onbegrijpelijk" vinden natuurlijk , zodat ze makkelijker geneigd zijn "vriendelijk" te paren )

wat wilt u hier eigenlijk mee zeggen ?

dat de evolutie-wetenschap racistisch is ?

Is de messenhandelaar verantwoordelijk voor de moord die zijn klient ermee pleegt ?

Is de evolutietheorie en wetenschap verantwoordelijk voor de misbruiken die het "sociaal darwinisme "en het " racisme " ervan

maken ?

Is de geneeskunde verantwoordelijk voor de daden van Mengele ?

************************************************************

1.- Hoevel soorten heeft een god dan wel afzonderlijk ( die dus niet met elkaar kunnen kruisen ) geschapen ? enig idee ?

2.- alle soorten zijn afkomstig ( ontwikkeld / geevolueerd )uit de

eerste LUCA ( Last Universal Common Ancestors )

3.- "gelovigen en creationisten " willen gewoon veilig stellen dat de biezondere mens"apart"is geschapen als "kroon" en " doel" van de schepping ....

---> wanneer er leven is geschapen ( of onstaan ) is er evolutie ... daar heb je geen god meer bij nodig ... Tenzij het natuurlijk een bezig baasje is ; zo schept hij bijvoorbeeld meer dan 100.000 aparte soorten kevers ; misschien wel omdat hij een voorkeur heeft voor die beestjes ? misschien zijn zij wel "de kroon der schepping" ? de favorieten ?

Bedenk dat ;

1.- De evolutie gaat niet over " abiogenesis "

2.- De evolutie is een voortgaand proces zolang er levende dingen zijn die feitelijk "overleven " om / en door zich vertikaal en horizontaal te verspreiding dmv van vermenigvuldiging ....

3.- Het enige wat nodig is , is een replicator , en een dragend millieu/ waarin een replikatie proces ( met fouten ) gebeurt ....

waarbij beiden ( replikatoren en millieu -)zich zelf-organiseren in een uitgebreid zogenaamd chaotisch systeem en volgens de toepassingen en regels van de natuurwetten .....

zie over complexiteit en evolutie --->

http://www.netwerkorganisatie.net/pdf/arti...usHeylighen.pdf

of

http://www.google.be/search?q=cache:bz7NYl...eylighen+&hl=nl

Re: David Sorensen "Er klopt niets van"

Alleen aandachtig lezen wat er staat.Wie praat er hier over rascisme ?Er zitten geen spoken tussen de zinnen.

Gesloten