Springen naar inhoud

Democratie versloeg wetenschap


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 01:45

Ik heb er niets over kunnen vinden op dit forum, althans niet expliciet. Het gaat mij om het fenomeen van machtsverdeling, en dan vooral gezien vanuit het perspectief van de deskundige. Laat mij iets illustreren.

Ik zelf ben redelijk betrokken geweest bij de ontwikkelingen in het Nederlandse onderwijsstelsel, ik heb geprobeerd het nieuws nauwlettend te volgen. Wat is namelijk het geval: het huidige Tweede Fase systeem is gefaald, en de huidige minister van Onderwijs Maria van der Hoeve is verantwoordelijk voor het overhoop gooien van het onderwijs. Een typisch probleem binnen een constitionele democratie zoals de onze dus.
Zo kwam ik op de website http://www.lievemaria.nl/ terecht, waar ik de onvrede las van een hele hoop bŤtastudenten over het wiskunde-onderwijs. Wiskunde wordt in steeds minder inhoudelijke mate gegeven op middelbare scholen, en daar hebben universitaire bŤtastudies natuurlijk last van. Je vraagt je af waarom dit Łberhaupt nodig is, waarom wordt er niet gewoon naar de klachten van deze toch belangrijke groep mensen wordt geluisterd.

Nog een ander voorbeeld: het liberaliseren van allerlei overheidstaken, waaronder de energiemarkt, de postbezorging en allerlei infrastructurele zaken als huizenbouw en de spoorwegen hebben tot allerlei problemen geleid (administratieve rompslomp, afzetterij, het verdwijnen van transparantie, etc.). Je vraagt je toch af of veel van dit soort bedrijven zich zo maatschappelijk betrokken voelen, dat ze liever naar de kwaliteit van hun diensten dan naar de financiŽle winst streven. Immers, geen winst, geen continuÔteit. Had de overheid hier niet beter haar machtspositie kunnen behouden?

Mijn punt is eigenlijk iets groters, en daar kom ik nu op. Als ik zo naar het Nederlandse politieke systeem kijk, dan zit dat vol mensen die, neemt u mij vooral niet kwalijk, eigenlijk alleen 'rechten' gestudeerd hebben, en dus geen (ervarings)experts zijn op het gebied van energieopwekking/-distributie, postbezorging, onderwijs, zorgverlening, en noem alle andere maatschappelijke motieven maar op. Het zijn mensen die op bestuurlijke posities terecht zijn gekomen, omdat ze de kunst van het bedrijven van politiek hebben geleerd, omdat ze goed wetten kunnen maken. Je ziet zelden iemand die bijvoorbeeld natuurkunde studeerde, een functie in de Tweede Kamer vervullen. Is dat niet schandalig eigenlijk?

Want zoals ik al probeerde aan te geven, is het niet zo dat de mensen die er wťl zitten, die macht hebben en over allerlei belangrijke zaken iets te zeggen mogen hebben, er eigenlijk totaal geen verstand van hebben? Is het niet zo, dat het huidige politieke systeem welliswaar deskundig advies toelaat (via allerlei onderzoekscommissies, planbureaus en adviesorganen), maar dat een politicus daar altijd op basis van zijn eigen "politieke overtuiging" daar een beslissing mee maakt? Is die "politieke overtuiging" eigenlijk wel relevant bij belangrijke zaken als onderwijs en zorg? Moeten we niet naar een politiek stelsel toe, waarin experts en wetenschappers, hoogleraren en professionals, het voor het zeggen krijgen, in de vormen van commissies, zodat gedaan wordt wat gedaan moet worden, zonder dat hier ook nog eens de (weer, neemt u mij niet kwalijk voor de scherpte van mijn vraag) onbelangrijke mening van de politicus overheen moet gaan?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 08:42

Dat idee heb ik ook al eens geoppert, om een soort 'denktank' (onafhankelijk orgaan) te creŽren die zowel nieuwe ideeŽn voortbrengt als ook 'een oogje in het zeil houdt'. Ik vind ook dat menig politici nogal lineair een obstakel tegemoet treedt, en zich te beperkt focust. Gevolg is wanbeleid. Ik vind dat ook onverantwoord voor eindverantwoordelijken (politici). Wat ook ondermaats is, is de inmeng van persoonlijke inzichten, wat toch echt nodig is om wetgeving op de juiste manier af te stemmen op mensen.

#3

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 10:09

Van een pure technocratie wordt volgens mij niemand blij. Wetenschap kan geen uitspraken doen over ethische kwesties. Je zou kunnen stellen dat technocraties een sociaaldemocratie de beste bestuursvorm is, de moraal van het volk wordt weerspiegeld in de bestuurders die op informatie vanuit hun departement beslissingen kunnen nemen. Eigenlijk zou je moeten pleiten voor een systeem waarbij naast de wisseling van bestuurders de ambtenaren ook om de x jaar wisselen zodat 'verse' kennis wordt binnengehaald. Een andere manier is meer communicatie met de vakbonden.

Een probleem bij een zwaardere nadruk op technocatie is de onenigheid in veel vakgebieden. Een ieder kan een econoom vinden die in zijn/haar straatje past en dat is natuurlijk erg onwenselijk. Ook kan op 'wetenschappelijke gronden' er een wachtcultuur ontstaan, er kan altijd gewacht worden op lopende onderzoeken.

Overigens is het Poldermodel ten tijden van het vervloekte Paars redelijk technocaties. Er kwam echter veel kritiek op de onderhandelcultuur terwijl dit juist de experts (uit het vakgebied in de vakbond) aan het woord liet. Het is echter dan afhankelijk wie met wie praat. Om onderwijs als voorbeeld te nemen; zie de enorme tweedeling tussen de 'progressieven' die onderwijs compleet vernieuwd willen (natuurlijk leren, de leerling leert zelf, leraar als coach) en de 'conservatieven' die ook klassikaal lesgeven op waarde schatten en inzien dat onderwijs niet alleen leuk moet zijn maar ook effectief. (ikke=ouwe lul op dat gebied) Een groot probleem in de huidige onderwijsvernieuwing is de extremiteit waarmee dat gebeurd; van het ene uiterste naar het andere en dan verrast zijn als het niet werkt.

Affijn, iets technocratischer zou leuk zijn maar je moet oppassen niet te ver te gaan.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#4

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 18:42

...een soort 'denktank' (onafhankelijk orgaan)...

Precies! Dat bedoel ik, dat is het woord.

Van een pure technocratie wordt volgens mij niemand blij. Wetenschap kan geen uitspraken doen over ethische kwesties.

Nee, maar wetenschap kan wel uitspraken doen over verder alles. Voor civielrechtelijke en ethische vragen moeten er inderdaad gekozen volksvertegenwoordigers zijn, zodat die over zaken als doodstraf, euthanasie, homohuwelijken en de rechten van de koningin kunnen beslissen. Voor al het overige voldoet de technocratie, laten we zeggen vanaf de parkeetboetes (bij welke hoogte van de parkeerboete is het aantal wanbetalers het kleinst) tot het aanleggen van infrastructurele werken (hoeveel gevangenissen hebben we nodig voor de komende 100 jaar, welke bevolkingsgroei is er en hoe kunnen we zorgen dat er genoeg huizen/wegen/treinen/ziekenhuizen/werkplaatsen/scholen/etc. zijn, etc.) tot het behouden van kennis en materieel goed, waaronder ook bossen en monumenten. Dit zijn dingen die belangrijk zijn, en gewoon moeten worden geregeld. Niet omdat het in de bijbel of de koran staat, maar gewoon omdat een volk die dingen nodig heeft.

Een probleem bij een zwaardere nadruk op technocatie is de onenigheid in veel vakgebieden. Een ieder kan een econoom vinden die in zijn/haar straatje past en dat is natuurlijk erg onwenselijk.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Bekijk de wetenschappelijke wereld eens, en direct is te zien dat er allerlei theorieŽn en daarbijhorende argumenten circuleren, op basis van gedane onderzoeken; uiteindelijk komt er altijd iets uit, is er altijd sprake van een algemeen aanvaardde theorie. Het is niet de bedoeling dat ťťn econoom of chemicus die toevallig in iemands (wiens?) straatje past de beslissing neemt, het gaat erom dat commissies bestaande uit hoogleraren en het overige intellect van Nederland beslissen over de relevante materie. Zo kan ik me voorstellen dat er een systeem ontstaat waarbij bepaalde groepen hoogopgeleide mensen het recht krijgen om lid te worden van die commissies, waardoor een zeer gevarieerde groep mensen ontstaat die het betreffende probleem moeten oplossen.

Ook kan op 'wetenschappelijke gronden' er een wachtcultuur ontstaan, er kan altijd gewacht worden op lopende onderzoeken.

Dit vind ik geen argument. Je gaat hier uit van een politiek spel, dat er bij het commissiesysteem juist niet meer is. Alles wordt opgelost volgens de wetenschappelijke methode, en die is altijd zo snel en efficiŽnt mogelijk.

Overigens is het Poldermodel ten tijden van het vervloekte Paars redelijk technocaties. Er kwam echter veel kritiek op de onderhandelcultuur terwijl dit juist de experts (uit het vakgebied in de vakbond) aan het woord liet.

Ik geloof niet dat ik dit helemaal begrijp, maar ik wil benadrukken dat in mijn hypothetische machtsevenwicht, iedere (volgens bepaalde regels geachte) "bekwame wetenschapper" aan het woord kan komen. Echte wetenschappers zoeken gewoon naar een oplossing, en niet naar een manier om hun progressieve dan wel conservatieve standpunten in een wetenschappelijke rapportje te gieten. Wanneer dit wel gebeurt (en ook in de wetenschappelijke wereld gebeurt dit soms), dan moet een tuchtcommissie bepalen of er inderdaad sprake is van pseudo-wetenschap, zodat de betreffende persoon al dan niet zijn certificaat van bekwaamheid kwijtraakt. Zo blijft het systeem effectief en gefilterd van vuiligheid.

Een groot probleem in de huidige onderwijsvernieuwing is de extremiteit waarmee dat gebeurd

En waarom denk je dat dat zo gegaan is? Omdat er geen degelijk onderzoek is verricht, men alleen nadenkt over politiek gelobby en men bovenal directe resultaten wil hebben, zonder de lange termijn hierbij volledig in rekening te brengen. Echt waardeloos.

Affijn, iets technocratischer zou leuk zijn maar je moet oppassen niet te ver te gaan.

Ik heb echt een afschuwelijke hekel aan het woord "technocratie", omdat het meer sociale problemen impliceert, maar bij gebrek aan een beter woord, zou ik nog willen vermelden dat zo'n technocratie veel beter is dan de bureaucratie van assertiviteitscursussen en ambtenaren-die-op-stage-moeten-om-ook-eens-wat-te-proeven-van-het-werkzame-leven die we nu hebben. Weg met verkiezingscampagnes en absurde wanprestaties van de politiek, weg met gezeur van het stemrecht van de burgerlijke beroepsbevolking die geen volledig overzicht van de landelijke problematiek heeft, en er dus ook geen oordeel over zou moeten kunnen vellen, weg met geldverspilling. Laten we gewoon problemen oplossen.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#5

Harry12345

    Harry12345


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 23:00

Ik ben het niet echt met je eens. Wetenschap kan maar weinig doen op het gebied van politiek over hele linie gezien. Er zijn maar weinig kwesties die wetenschappelijk kunnen worden opgelost. Want wetenschap heeft ook niet altijd een helder standpunt.

Ik zal bijvoorbeeld een punt noemen van het privatiseren van bedrijven. Je hebt binnen de ecnomische wetenschap een zeer grote verdeeldheid. Het is een zeer goed middel om concurrentie te bevorderen in theorie, en diensten goedkoper te laten opereren. Maar denk bijvoorbeeld eens aan zo'n cultuur binnen het bedrijf. Daar heerst een ambtenarencultuur die langzaam kan veranderen naar ondernemende en winstmaximaliserende cultuur.

En jij zegt politici alleen maar mensen zijn die rechten enzo hebben gestudeerd. Wat dacht jij van het gehele departement die de ministers onder zich hebben. Daar zitten ontzettend veel wetenschappelijke onderzoekers. Ministers berusten vaak hun beleid ook op onderzoek binnen hun departement. Wat dacht je van CBS CBP etc.

Kijk naar een Afghanistan kwestie, daar valt geen ALGEMENE wetenschap op toe te passen. Kijk naar een OCB kwestie, geen wetenschap. Hypotheekrente, geen wetenschap. Ga zo maar door.

Laat de politiek maar het moraal van de burger vertegenwoordigen. Daarnaast waar wetenschap iets kan doen, moet het zeker worden ingezet.[/i]

#6

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 00:17

Wat de wetenschap wel kan doen is objectief voorlichten.

Dus als iets slecht uitpakt, dan is dat gewoon aan te tonen.
Als iets eerder geprobeerd is en het werkt niet, dan is dat aan te geven.
Verdraait een policticus historische gebeurtenissen, dan is dat aan te tonen.
Alternatieve geneeswijze? De werking is niet wetenschappelijk bewezen.
En zo zijn er zat voorbeelden.

Wat politici er verder mee doen is hun zaak.

Wel krijg ik trouwens het gevoel dat veel mensen liever mooie woorden geloven dan wetenschappelijk bewijs wat misschien helemaal niet fijn klinkt.
Dat is jammer... En nog erger, er ook niet over willen nadenken.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#7

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 09:00

Nee, maar wetenschap kan wel uitspraken doen over verder alles. Voor civielrechtelijke en ethische vragen moeten er inderdaad gekozen volksvertegenwoordigers zijn, zodat die over zaken als doodstraf, euthanasie, homohuwelijken en de rechten van de koningin kunnen beslissen. Voor al het overige voldoet de technocratie, laten we zeggen vanaf de parkeetboetes (bij welke hoogte van de parkeerboete is het aantal wanbetalers het kleinst) tot het aanleggen van infrastructurele werken (hoeveel gevangenissen hebben we nodig voor de komende 100 jaar, welke bevolkingsgroei is er en hoe kunnen we zorgen dat er genoeg huizen/wegen/treinen/ziekenhuizen/werkplaatsen/scholen/etc. zijn, etc.) tot het behouden van kennis en materieel goed, waaronder ook bossen en monumenten. Dit zijn dingen die belangrijk zijn, en gewoon moeten worden geregeld. Niet omdat het in de bijbel of de koran staat, maar gewoon omdat een volk die dingen nodig heeft.

Maar in al die dingen zit ook een ethische vraag gewoonweg omdat de middelen niet oneindig zijn. Wetenschap geeft geen uitsluitsel of er eerst meer asfalt moet en dan pas gevangenissen of vise versa. En persoonlijk lijkt mij een op 'betaalbereidheid' gebaseerd boetesysteem zo goed als waardeloos er moet zeker nog een stukje straf achter zitten, iets dat weer ethisch is.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Bekijk de wetenschappelijke wereld eens, en direct is te zien dat er allerlei theorieŽn en daarbijhorende argumenten circuleren, op basis van gedane onderzoeken; uiteindelijk komt er altijd iets uit, is er altijd sprake van een algemeen aanvaardde theorie. Het is niet de bedoeling dat ťťn econoom of chemicus die toevallig in iemands (wiens?) straatje past de beslissing neemt, het gaat erom dat commissies bestaande uit hoogleraren en het overige intellect van Nederland beslissen over de relevante materie. Zo kan ik me voorstellen dat er een systeem ontstaat waarbij bepaalde groepen hoogopgeleide mensen het recht krijgen om lid te worden van die commissies, waardoor een zeer gevarieerde groep mensen ontstaat die het betreffende probleem moeten oplossen.

De veronderstelling dat 'uit' wetenschap een 'egale' oplossing komt is fout en gaat zelfs tegen de grondregels van de wetenschap in. Onenigheid is de drfijkracht achter wetenschap want het is een mega-stimulans om kritische en kritischere vragen te stellen. En denk je echt dat er zulke waterdichte modellen komen voor bijvoorbeeld de economie zodat je daarop 100% blind kunt varen? Er zijn al zat modellen en allen geven een redelijke prognose echter de ethische knoop (op welke baseren wij ons en in welke maat koppellen wij ons daaraan) moet wederom uit de politiek komen.

Dit vind ik geen argument. Je gaat hier uit van een politiek spel, dat er bij het commissiesysteem juist niet meer is. Alles wordt opgelost volgens de wetenschappelijke methode, en die is altijd zo snel en efficiŽnt mogelijk.

Even een zin van jou: uiteindelijk komt er altijd iets uit. En daar sla je de spijker op zijn kop. Uiteindelijk is iets anders dan nu terwijl regelmatig beslissingen moeten worden genomen op zeer kort termijn. En de wetenschappelijke methode 'snel en efficiŽnt' noemen, reken maar dat vanuit een geloofsbelijdenis veel sneller iets komt dan vanuit wetenschappelijk onderzoek. Religie kan een boek bij voorbaat afkeuren, wetenschap moet het in iedergeval lezen en diverse feiten onderzoeken. Het is overigens ook een waanidee dat wetenschap verstoken is van politiek, alle middelen zijn finiet dus er wordt voor er wetenschappelijke onderzoek wordt gedaan al gelobbiet om gelden te krijgen en daarbij is de starheid van wetenschap een vereiste voor de correctheid.

Wetenschap bestaat uit voortschrijdend inzicht en is ťťn groot validatie proces. Per definitie is de wetenschap over een jaar dus een stuk betrouwbaarder.

Ik geloof niet dat ik dit helemaal begrijp, maar ik wil benadrukken dat in mijn hypothetische machtsevenwicht, iedere (volgens bepaalde regels geachte) "bekwame wetenschapper" aan het woord kan komen. Echte wetenschappers zoeken gewoon naar een oplossing, en niet naar een manier om hun progressieve dan wel conservatieve standpunten in een wetenschappelijke rapportje te gieten. Wanneer dit wel gebeurt (en ook in de wetenschappelijke wereld gebeurt dit soms), dan moet een tuchtcommissie bepalen of er inderdaad sprake is van pseudo-wetenschap, zodat de betreffende persoon al dan niet zijn certificaat van bekwaamheid kwijtraakt. Zo blijft het systeem effectief en gefilterd van vuiligheid.

Conservatieve standpunten (starheid) zijn een vereiste om de progressieve ideeŽn puur en goedonderbouwd te krijgen. Als je daarin gaat sturen krijg je puinhopen die nu vanuit Intelligent Design komen, wetenschap is niet democratisch en er kan dus nooit worden 'geoordeeld' over standpunten, de tand des tijds en het wetenschappelijke proces zorgen voor de wetenschappelijke evolutie.

En waarom denk je dat dat zo gegaan is? Omdat er geen degelijk onderzoek is verricht, men alleen nadenkt over politiek gelobby en men bovenal directe resultaten wil hebben, zonder de lange termijn hierbij volledig in rekening te brengen. Echt waardeloos.

Maar ook die beslissingen zijn genomen op grond van rapportages uit de wetenschappelijke wereld. Er zijn vast tientallen sociologen en didactici mee bezig geweest. Beter zou zijn geweest om mensen van de werkvloer te vragen, juist de mensen die niet op puur wetenschappelijke grond ideeŽn hebben maar die de wereld met hun handen beet pakken. Zeker in de sociale gebieden is de daadwerkelijke dynamiek heel anders dan die door vele wetenschappelijke modellen voorspeld.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#8

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 09:08

Ik heb echt een afschuwelijke hekel aan het woord "technocratie", omdat het meer sociale problemen impliceert, maar bij gebrek aan een beter woord, zou ik nog willen vermelden dat zo'n technocratie veel beter is dan de bureaucratie van assertiviteitscursussen en ambtenaren-die-op-stage-moeten-om-ook-eens-wat-te-proeven-van-het-werkzame-leven die we nu hebben. Weg met verkiezingscampagnes en absurde wanprestaties van de politiek, weg met gezeur van het stemrecht van de burgerlijke beroepsbevolking die geen volledig overzicht van de landelijke problematiek heeft, en er dus ook geen oordeel over zou moeten kunnen vellen, weg met geldverspilling. Laten we gewoon problemen oplossen.

Misschien moet je eens op vakantie naar de noordelijke Oostbloklanden. In Litouwen staat een stadje, Visaginas, dat gebouwd is naar de ideeŽn van wetenschappers (sociologen, plannologen en psychologen) om het personeel van de naburige kernreactor te huisvesten. Deze zogenaamde Sovjet-Toy-Town is dus op puur technocatische beslissingen gebaseerd (zoals wel meer Sovjet dingetjes zijn). En ik durf te stellen dat er geen Nederlander zou willen wonen. Waarom? Het is precies zoals de Bijlmer eruit ziet, en de Bijlmer is ons eigen Nederlandse technocatische Knuffel-dorp. Sociologen voorspelden dat mensen vooral gebaat zijn met een goede infrastructuur en ruime woningen. Architecten en planologen gingen in de weer met de informatie van de sociologen en tijdens de vergaderingen werd de vreugde over dit stukje wetenschappelijk stedenbouwkundige 'kunst' beklonken. Nou, dat hebben we geweten, van het miljarden project gaan de eerste flats al weer neer omdat de gewone man er niet wil wonen.

Zoals ieder politieke systeem dat tot het extreem wordt doorgevoerd gaat ook een technocratie fout. Technocratie moet dus een gebruiksvoorwerp zijn van onze reguliere politiek, want hoe bureaucraties en traag ze ook is, we zijn nog steeds een van de welvarendste landen (mede) dankzij ons politieke systeem.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#9

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 09:13

Ik ben het niet echt met je eens. Wetenschap kan maar weinig doen op het gebied van politiek over hele linie gezien. Er zijn maar weinig kwesties die wetenschappelijk kunnen worden opgelost. Want wetenschap heeft ook niet altijd een helder standpunt.

Ik zal bijvoorbeeld een punt noemen van het privatiseren van bedrijven. Je hebt binnen de ecnomische wetenschap een zeer grote verdeeldheid. Het is een zeer goed middel om concurrentie te bevorderen in theorie, en diensten goedkoper te laten opereren. Maar denk bijvoorbeeld eens aan zo'n cultuur binnen het bedrijf. Daar heerst een ambtenarencultuur die langzaam kan veranderen naar ondernemende en winstmaximaliserende cultuur.

Zoals ik al eerder betoogde, moet ook de commissie die het privatiseringsprobleem moet oplossen, ook daadwerkelijk tot een oplossing komen, door gewoon het wetenschappelijke systeem van onderzoek en discussie te volgen. Bovendien is privatiseren iets heel algemeens, terwijl dat in praktijk niet op die manier in de maatschappij wordt gebracht. Wanneer posterijen worden geprivatiseerd, is dat iets heel anders dan wanneer de energiesector zelfstandig wordt. Als bijvoorbeeld in de toekomst het idee bestaat om alle sociale werkvoorzieningen te privatiseren, dan moet daar een onafhankelijk en objectief onderzoek naar worden gedaan. Hieruit komen feiten, in tegenstelling tot de subjectieve gang van zaken (op basis van ideologieŽn) die we nu kennen binnen het politieke systeem.

En jij zegt politici alleen maar mensen zijn die rechten enzo hebben gestudeerd....

Het gaat mij erom dat het mensen zijn die als beroep hebben het volk te vertegenwoordigen; aangesteld door het volk, dat niet de oplossingen tot de maatschappelijke problemen kan geven, omdat het niet alle feiten kent. De door mij voorgestelde wetenschappelijke commissies zouden wel alle feiten kennen, en tot de juiste oplossing kunnen komen.
Daar komt nog bij dat een politicus (zoals ik hierboven al vermeldde) handelt vanuit zijn ideologie. Zijn we het niet eens dat een probleem gewoon de beste oplossing nodig heeft, in plaats van de oplossing zoals die door het neo-liberalisme of de christelijke leer wordt aangediend?

Kijk naar een Afghanistan kwestie, daar valt geen ALGEMENE wetenschap op toe te passen.

Wat is "ALGEMENE wetenschap"? Verder zie ik niet in waarom de wetenschap geen antwoord kan vinden op de Afghanistan kwestie. Er kan een statistische afweging worden gemaakt op basis van alle factoren, de mening van het volk (immers, deze is hier heel direct bij betrokken; dit kan gewoon worden gepeild via een referendum), de omstandigheden aldaar (kan worden onderzocht), het kostenplaatje, de consequenties voor de internationale betrekkingen. Hierbij wordt gebruik gemaakt van de voorspellende kracht van wetenschap.

Kijk naar een OCB kwestie, geen wetenschap.

OZB bedoel je? Dit lijkt me juist een uitstekend onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek. Zo deed dhr. Zalm enkele ondoordachte uitspraken op zogenaamde feiten, die hij later weer moest intrekken; hij had meer onderzoek moeten doen. Dat soort problemen ontstaan alleen in een systeem waarbij politici betrokken zijn. Voor de door jou genoemde hypotheekrente geldt hetzelfde.
Ik wil benadrukken dat er onderzoek gedaan wordt, en dat hier feiten uit komen, binnen een acceptabele foutmarge uiteraard. Beleidsplannen op de lange termijn worden niet gemaakt door te onderhandelen, maar door research te doen, waardoor voor alle economische zaken een model kan worden opgesteld.

Laat de politiek maar het moraal van de burger vertegenwoordigen. Daarnaast waar wetenschap iets kan doen, moet het zeker worden ingezet.

De politiek moet er inderdaad zijn voor de levensopvatting, de ideologie, van de burger. Je haalde zelf al aan dat de politiek tegenwoordig steunt op de wetenschap; en toch zien we telkens weer dat er gerommeld wordt met het beleid. Dan weer wel Tweede Fase, dan weer niet hypotheekrente-aftrek, dan weer wel te veel OZB, etc. Dat komt door de tussenschakel politici. Zij krijgen van onderzoekers de resultaten van onderzoek, maar gebruiken die alleen binnen hun eigen ideologie. Waarom laten we die tussenschakel niet gewoon weg?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#10

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 06 maart 2006 - 09:13

Om te beginnen: het idee is leuk. Maar ik denk dat het op de manier die jij schetst niet werkt.

Ik denk dat het belangrijkste struikelpunt als is dat je je niet ťn bezig kunt houden met onderzoek ťn een land kan besturen. Daarbij moet je zaken vaak van meerdere kanten benaderen. Puur wetenschappelijk zal niet werken. Bijvoorbeeld het onderwijssysteem: De tweede fase lijkt op papier vanuit een bepaald oogpunt een geweldig concept. Anderen denken er weer heel anders over. Praktijk wees uit dat
A. de scholen er niet klaar voor waren
B. de scholieren er niet klaar voor waren (te jong voor de verantwoordelijkheid)
C. het veel te breed en daardoor niet diep genoeg was.

Achteraf natuurlijk makkelijk praten dat het zou mislukken, maar dat hoor je bij elke vernieuwing/verandering. Maar het idee van zelfwerkzaamheid en meer opzoeken en gebruiken van informatie dan dom aanhoren is in de basis goed.

Mij lijkt het idee van allerlei commissies ook niet slim. In feite is een ministerie namelijk ook een grote commissie. Hier werken weliswaar geen hoogleraren en nobelprijswinnaars, maar dat komt omdat ze dat simpelweg niet kunnen combineren. Er zijn vaak wel adviseurs vanuit de praktijk. Daarnaast is het besturen van een land meer dan alleen beslissingen nemen: de beslissingen moeten ook uitgevoerd worden. Dat is ook de taak van de ministeries. Er kan wel besloten worden dat het onderwijssysteem anders moet, maar dat moet wel in de praktijk gebracht worden. De scholen moeten daarin gestuurd worden door de ministeries.

Mij lijkt de volgende opzet beter :
Slank zowel de eerste als de tweede kamer af tot 2/3 van de huidige grootte. Hiervan moet de helft bestaan uit volksvertegenwoordiging (zoals nu) en de helft uit part-time specialisten uit de praktijk. Denk hierbij aan de hoogleraren e.d. uit jouw voorstel.

Het kabinet moet alleen bestaan uit 1 premier en Ī 10 ministers, voor elk hoofdonderwerp 1. Denk bijvoorbeeld aan "bestuurlijke taken",(biza+buza+bestuurlijke vernieuwing en koninkrijksreaties) "Orde en recht" (biza+justitie), "Persoonlijke zekerheid" (sociale zaken, gezondheid en welzijn, ruimtelijke ordening) enz. Staatssecretarissen zijn overbodig.
De tweede kamer en het kabinet komen beide met voorstellen. Het kabinet neemt de beslissingen. De eerste kamer houdt gewoon de huidige functie. De ministeries worden puur uitvoerend.

Of dit ook in de praktijk zal werken weet ik echter niet. Maar ik denk wel dat dit beter zal werken dan alles radicaal omgooien op de manier van Marco.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#11

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 09:48

Vraagje tussendoor; als wetenschap er meer dan vijf jaar over doet om een vliegtuig te ontwerpen, testen, bijstellen, testen, etc. zodat het winstgevend verkocht kan worden, (op alle vlakken wordt op de meest vooruitstevende en wetenschappelijke manier gewerkt, van materiaal tot marketing, van besturing tot ergonomie en van brandstofgebruik tot veiligheid.) hoe kan je dan verwachten dat wetenschap op een redelijk bestuurstertermijn (2 maanden) belangrijke keuzes maakt in een land met 16 miljoen inwoners, in een wereld met 7 miljard en dus met evenzoveel 'tandwieltjes' en factoren?
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#12

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2006 - 13:37

Ik denk dat het belangrijkste struikelpunt als is dat je je niet ťn bezig kunt houden met onderzoek ťn een land kan besturen.

Ik denk dat je hier echt te ver gaat. Het besturen van het land is in het gesuggereerde systeem equivalent aan onderzoek doen, en zo zou dat ook moeten zijn. Alleen op basis van feiten zou men beslissingen moeten nemen; niet omdat bijvoorbeeld God het zegt (tenzij de volledige bevolking in diezelfde theologie gelooft, maar dat is natuurlijk onzin).

Daarbij moet je zaken vaak van meerdere kanten benaderen. Puur wetenschappelijk zal niet werken.

Door naar de problemen te kijken door een wetenschappelijk oculair, bekijkt men haast per definitie van 'wetenschap' de situatie op alle fronten; sociaal-maatschappelijk, economisch, psychologisch, juridisch, natuurwetenschappelijk (bij sommige concrete problemen), en al die andere vakgebieden meer. Ik ben het ermee eens dat je zaken van meerdere kanten moet benaderen, en dat wordt nu juist in dat commissiesysteem bewerkstelligd.
Overigens, zonder slapende honden proberen te wekken, wil ik ook ingaan op een andere consequentie van het gesuggereerde systeem. Ik beweer namelijk niet dat het systeem perfect is, omdat nu juist de mensheid vanuit zichzelf niet perfect is. Ook al zou een mens zichzelf laten onderdrukken (want zo zou "leven" dan voelen, meen ik) door een 'perfect' systeem (laten we zeggen, waarin geen ongerechtigheid(je) meer kan bestaan, het wordt onmogelijk gemaakt), dan zou er nog een opstand, machtsgreep of oorlog komen, waardoor het machtsevenwicht opnieuw wordt ingesteld. Het lijkt de onvermijdelijke tragiek van het menselijke bestaan te zijn, door de hele historie heen. Daarom wil ik als voetnoot bij mijn suggestie wel de nuancering plaatsen, dat ik absoluut niet beweer dat het de perfecte samenleving zou zijn, maar dat ik het vermoeden heb dat het voor een lange tijd, wellicht zelfs honderden jaren, voor vrede kan zorgen. Maar ik heb tot nu toe nog geen argument gehoord wat die bewering weerspreekt.

Bijvoorbeeld het onderwijssysteem: De tweede fase lijkt op papier vanuit een bepaald oogpunt een geweldig concept. Anderen denken er weer heel anders over. Praktijk wees uit dat  
A. de scholen er niet klaar voor waren  
B. de scholieren er niet klaar voor waren (te jong voor de verantwoordelijkheid)  
C. het veel te breed en daardoor niet diep genoeg was.

Ik zie niet in dat dit voorbeeld iets te maken heeft met het benaderen van de 'zaken van meerdere kanten'. Het toont alleen maar aan dat er grondig onderzoek nodig is, alvorens dit soort belangrijke besluiten (die voor heel veel mensen invloed hebben) worden genomen.

Mij lijkt het idee van allerlei commissies ook niet slim. In feite is een ministerie namelijk ook een grote commissie.

Dit is geen argument; het feit dat er nu al semi-commissies zijn, heeft geen consequenties voor de eventuele noodzakelijkheid van mijn gesuggereerde systeem. Je noemde het zelf al "radicaal".

Hier werken weliswaar geen hoogleraren en nobelprijswinnaars, maar dat komt omdat ze dat simpelweg niet kunnen combineren. Er zijn vaak wel adviseurs vanuit de praktijk.

Ik wil nog even opmerken dat ik nooit iets gezegd heb over ministeries. Ik ben op zich niet tegen ministeries, ze werken prima. Wat me vooral tegenzit is die tussenschakel "politiek". De man of vrouw die namens het volk, op basis van filosofie die niet eens relevant hoeft te zijn voor de maatschappij van nu (wie bepaalt wat de beste filosofie is, en waarom zou die niet allang achterhaald zijn, wat betreft de problemen die we tegenwoordig tegenkomen?), de eindbeslissing neemt, die zit me in de weg, die is naar mijn mening niet erg nuttig inzake vele maatschappelijke problemen, op de morele/ethische/gevoelsmatige na.

Mij lijkt de volgende opzet beter :  
Slank zowel de eerste als de tweede kamer af tot 2/3 van de huidige grootte. Hiervan moet de helft bestaan uit volksvertegenwoordiging (zoals nu) en de helft uit part-time specialisten uit de praktijk. Denk hierbij aan de hoogleraren e.d. uit jouw voorstel.  

Het kabinet moet alleen bestaan uit 1 premier en Ī 10 ministers, voor elk hoofdonderwerp 1. Denk bijvoorbeeld aan "bestuurlijke taken",(biza+buza+bestuurlijke vernieuwing en koninkrijksreaties) "Orde en recht" (biza+justitie), "Persoonlijke zekerheid" (sociale zaken, gezondheid en welzijn, ruimtelijke ordening) enz. Staatssecretarissen zijn overbodig.  
De tweede kamer en het kabinet komen beide met voorstellen. Het kabinet neemt de beslissingen. De eerste kamer houdt gewoon de huidige functie. De ministeries worden puur uitvoerend.

Het is een compromis tussen progressief en conservatief, maar het is in ieder geval verbetering. Hoewel, de belangrijke vraag blijft toch open: waarom moet de burger invloed hebben op de oplossingen die voor maatschappelijke problemen worden aangedragen, wanneer de burger er geen verstand van heeft?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#13

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 07 maart 2006 - 14:11

Ik denk dat die laatste opmerking een zeer gevaarlijke is. Het is een fundament van onze democratische samenleving dat het volk een stem heeft in beslissingen die hun aangaan. Democratie is juist dat jij iemand kiest die jouw mening verkondigt en verdedigd. Een hoogleraar bijvoorbeeld zal anders tegen de problemen vanuit de onderkant van de maatschappij aankijken dan iemand die daar zelf vandaan komt. Daarom denk ik dat je nooit een goed bestuur kan hebben zonder een volksvertegenwoordiging.

Volgens jouw redenering zouden medezeggenschapsraden (bijvoorbeeld bij een school) ook overbodig zijn. Immers, de docenten hebben veel meer verstand van en ervaring met het besturen van een school dan de studenten. Toch is een medezeggenschapsraad een belangrijk orgaan bij de besluitvorming. Zou jij die als je student was willen missen?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#14

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2006 - 16:15

Het is een compromis tussen progressief en conservatief, maar het is in ieder geval verbetering. Hoewel, de belangrijke vraag blijft toch open: waarom moet de burger invloed hebben op de oplossingen die voor maatschappelijke problemen worden aangedragen, wanneer de burger er geen verstand van heeft?

Ik denk dat die laatste opmerking een zeer gevaarlijke is. Het is een fundament van onze democratische samenleving dat het volk een stem heeft in beslissingen die hun aangaan.

Ik zeg ook niet dat de democratische elementen in onze samenleving moeten worden afgeschaft. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hartstikke voor referenda, enquÍtes en andere volkspeilingen, omdat ze gewoon erg nuttig blijken te zijn. Maar er zijn nu eenmaal zaken waar grote aantallen mensen geen verstand van hebben. Hoe kun je deze onkundige mensen laten beslissen over die toch zo wezenlijke zaken? De horlogemaker en de bakker kunnen niet beslissen over het wel of niet voeren van een oorlog, of het aanleggen van de A823 snelweg, over het verhogen van de subsidies in de zorgverlening, en over tal van andere zaken, omdat ze gewoon niet de volledige consequenties van die beslissingen inzien; ze redeneren vanuit hun eigen alledaagse bestaan.
Nu realiseer ik me natuurlijk heel goed dat het gebrek aan kennis in ons politiek stelsel gedeeltelijk wordt opgevangen door het concept van ministeries, en kundige ambtenaren. Maar laat ik de vraag dan anders formuleren, misschien iets meer genuanceerd: Waarom laten we de kiezer op politici stemmen, die vervolgens de in ministeries uitgevoerde onderzoeken selecteren en gebruiken om hun beleid mee te voeren (en hun standpunten op te baseren), in plaats van de oplossingen direct in de maatschappij te implementeren, zonder zo'n omslachtige weg via de kiezer te nemen?
Dit roept direct nog een vraag op. Hypothetisch scenario: stel we voeren dit systeem in; het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, maar laat het zo zijn. Waarom zou het volk aanvankelijk in opstand moeten komen, als het systeem na enige tijd ook daadwerkelijk zijn kracht laat zien in de vorm van goed beleid, goede voorzieningen, een prettige leefomgeving en samenleving die helemaal op de burger wordt afgestemd? Daar draait het immers uiteindelijk om.

Een hoogleraar bijvoorbeeld zal anders tegen de problemen vanuit de onderkant van de maatschappij aankijken dan iemand die daar zelf vandaan komt.

Daar heb je absoluut gelijk in, maar ik weet niet of dat er dan nog echt toe doet. Laten we zeggen: de hoogleraar zal ook redelijkerwijs vinden dat het armoedeprobleem (om maar een van de vele voorbeelden uit de kast te trekken) moet worden opgelost, maar dat doet er gewoon niet toe. Immers, er wordt een probleem ('armoede') geconstateerd, er volgt een periode van onderzoek en debat volgens de wetenschappelijke methode, en dan worden de resultaten toegepast in de samenleving.
Bovendien kun je je afvragen of 'de arme' (in dit voorbeeld) in het huidige systeem ook daadwerkelijk voor zichzelf kan bepalen welke politicus hem het beste van zijn probleem zal afhelpen, omdat er sprake is van prioriteiten stellen op basis van levensopvattingen in het systeem wat we nu kennen. De politicus X van partij A wil liever eerst het onderwijs verbeteren en zo de omstandigheden op lange termijn beÔnvloeden, terwijl politicus Y van partij B liever direct maandelijks geld stort op de rekening van de arme mensen. Die grote verscheidenheid aan oplossingen worden nu in feite in de vorm van politici aan de burger gepresenteerd; de burger stemt en als partij X meer stemmen krijgt, dan maakt de oplossing van die partij meer kans. Dit hoeft niet per se de beste te zijn. Sterker nog, het kan zelfs de slechtste zijn, zonder dat de burger dit door heeft.
In het door mij gesuggereerde systeem werkt dat heel anders. De oplossingen worden allemaal bekeken, en de beste van alle mogelijkheden wordt uitgevoerd.

Edit:

Volgens jouw redenering zouden medezeggenschapsraden (bijvoorbeeld bij een school) ook overbodig zijn.

Nee, je kunt mijn theorie niet toepassen op andere niveaus in de samenleving, en dus op die manier consequenties laten hebben voor het directe alledaagse bestaan. Dat zou namelijk een volledige ontkenning van het menselijke verstand betekenen, en dan zou je een soort 'gemaakte' samenleving hebben. Mensen leven dan alleen volgens voorbestemde regels, en kunnen niet hun hondje op de tweede steen naast te stoeprand laten poepen, omdat het wiskundig kan worden aangetoond dat de meeste kinderen tussen 0 en 6 jaar daar lopen. Dat is echt onzin, tot in die details wil ik mijn redenering niet doorvoeren. Sterker nog, ik beperk mij tot het landelijke niveau. Over de rest van de bestuurlijke organen doe ik geen uitspraken.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#15

Chriis

    Chriis


  • >250 berichten
  • 664 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2006 - 16:41

Wetenschap, Ratio en Politiek, door Dick Thoenens, emeritus hoogleraar chemische technologie aan de Technische Universiteit Eindhoven:

"De politieke besluitvorming in Nederland en in andere westerse landen betreft in steeds grotere mate onderwerpen met een technische of wetenschappelijke achtergrond. Politici en beleidsmakers zijn daarbij geheel afhankelijk van de berichtgeving over resultaten van wetenschappelijk onderzoek en vooral over de interpretatie daarvan. Hierbij doen zich verschillende problemen voor. In de eerste plaats is de wetenschappelijke wereld in haar berichtgeving vaak onvoldoende eenduidig. Verder schiet de interpretatie door de media dikwijls ernstig tekort. In de derde plaats spelen in de politiek vele niet-rationele argumenten vaak een doorslaggevende rol.

(...)

Veel wetenschappers klagen terecht over de onvoldoende inbreng van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek bij de politieke besluitvorming. Dit wordt allereerst veroorzaakt door de gebrekkige berichtgeving over onderzoeksresultaten en door onvolledige of onjuiste interpretatie daarvan. Ik meen echter dat het gebrek aan rationaliteit in de publieke en politieke discussies het werkelijke achterliggende probleem is. Zolang dit gebrek aan rationaliteit in het denken zo wijd verspreid is, is er weinig hoop dat de effectiviteit van een wetenschappelijke inbreng in de politiek kan worden verbeterd.

Het is niet eenvoudig hier iets aan te doen. We kunnen slechts hopen dat er langzamerhand een zekere bewustwording op dit gebied plaatsvindt."





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures