Leven creëeren

Moderator: ArcherBarry

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Leven cre

Ik vind dat veel te weinig concreet om erover te kunnen discussiëren. Waaruit leid je af dat het leven zou zijn ontstaan door een vorm van intelligentie als je geen idee hebt wat die vorm van intelligentie is?
Onderzoekers die ontwerpers onderzoeken mogen proberen antwoord te geven op de vraag naar de vorm van deze intelligentie.

Net zo min als dat het kennen van de exacte processen die hebben plaats gevonden tijdens het (spontaan) ontstaan van het leven en het ontstaan van nieuwe eigenschapen relevant is voor een bioloog die uitgaat van blinde evolutie bij het onderzoeken van de werking van het leven; zo ook is de vorm van deze intelligentie niet relevant voor de bioloog die uitgaat van ID bij het onderzoeken van de werking van het leven.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 12.262

Re: Leven cre

Maar ik ben met je eens dat als leven inderdaad is ontworpen het een zeer belangrijke vraag is wie of wat dat leven dan ontworpen heeft, maar dan moeten we wel eerst weten of het inderdaad is ontworpen.  
Het lijkt me logisch gezien niet aan te nemen dat er een ontwerper is, tenzij iets daarop wijst... meestal is de eenvoudigste steekhoudende uitleg de juiste.

Maar of het anders zou kunnen: Stel dat we, from scratch, een eenvoudige bacterie ontwerpen en die op een tot dan toe levenloze planeet neerzetten. Als de omstandigheden op die planeet goed zijn (atmosfeer, water, licht, etc) zal die bacterie daar wel gedijen, en over de tijd evolueren, splitsen in soorten en ga zo maar door.

Uiteindelijk ontstaat dan een compleet systeem dat is uitgegroeid uit een ontworpen levensvorm. Maar is hier sprake van intelligent design met de mens als creator? Nauwelijks - toen we die bacterie daar neergooiden konden we niet weten wat eruit zou evolueren, het heeft zich simpelweg aangepast naar zijn leefomstandigheden.

Voor het eindresultaat maakt het eigenlijk allemaal niet zoveel uit: bacterie op een komeet, of spontaan hier ontstaan, of kunstmatig in elkaar gezet door een onbekende.
Victory through technology

Berichten: 18

Re: Leven cre

Benm schreef:Uiteindelijk ontstaat dan een compleet systeem dat is uitgegroeid uit een ontworpen levensvorm. Maar is hier sprake van intelligent design met de mens als creator? Nauwelijks - toen we die bacterie daar neergooiden konden we niet weten wat eruit zou evolueren, het heeft zich simpelweg aangepast naar zijn leefomstandigheden.  

Voor het eindresultaat maakt het eigenlijk allemaal niet zoveel uit: bacterie op een komeet, of spontaan hier ontstaan, of kunstmatig in elkaar gezet door een onbekende.
In dit voorbeeld is er zoals je zegt beperkt sprake van intelligent design. Ook zou een enkele mens nooit het eindresultaat kunnen zien omdat hij simpelweg niet lang genoeg leeft. Maar ik denk dat de mens wel meer zal gaan maken dan alleen simpele bacteriën. Het zou te saai zijn om een bacterie neer te gooien en afwachten wat er gebeurd. Wel zou je dit kunnen doen om evolutie te onderzoeken maar dan zit je nog steeds met het tijdsprobleem.

Berichten: 3.165

Re: Leven cre

Benm schreef:

Maar ik ben met je eens dat als leven inderdaad is ontworpen het een zeer belangrijke vraag is wie of wat dat leven dan ontworpen heeft, maar dan moeten we wel eerst weten of het inderdaad is ontworpen.  
Het lijkt me logisch gezien niet aan te nemen dat er een ontwerper is, tenzij iets daarop wijst... meestal is de eenvoudigste steekhoudende uitleg de juiste.

Maar of het anders zou kunnen: Stel dat we, from scratch, een eenvoudige bacterie ontwerpen en die op een tot dan toe levenloze planeet neerzetten. Als de omstandigheden op die planeet goed zijn (atmosfeer, water, licht, etc) zal die bacterie daar wel gedijen, en over de tijd evolueren, splitsen in soorten en ga zo maar door.

Uiteindelijk ontstaat dan een compleet systeem dat is uitgegroeid uit een ontworpen levensvorm. Maar is hier sprake van intelligent design met de mens als creator? Nauwelijks - toen we die bacterie daar neergooiden konden we niet weten wat eruit zou evolueren, het heeft zich simpelweg aangepast naar zijn leefomstandigheden.

Voor het eindresultaat maakt het eigenlijk allemaal niet zoveel uit: bacterie op een komeet, of spontaan hier ontstaan, of kunstmatig in elkaar gezet door een onbekende.
Hier ben ik het mee eens. Wel of niet ontworpen door een intelligent iemand, het doet geen enkele afbreuk aan hoe een soort evolueert.

Zo bekeken kan je stellen dat ID niet tegen de evolutieleer ingaat.

Wat ik niet begrijp is waarom de ID-aanhangers er van uitgaan dat het eerste leven door een intelligent iemand is ontworpen.

Het is toch irrationeel en zinloos om daarvan uit te gaan zolang er geen enkele indicatie is dat het eerste leven ontworpen is?

Omdat sommige mensen moeite hebben om te begrijpen hoe het eerste leven ontstaan is gaan ze er dan ook maar van uit dat het ontworpen moet zijn, dit is mijn indruk.

Dat is vergelijkbaar met dat we honderden jaren geleden niets begrepen van ziekten en daarom maar zeiden dat God en Satan er mee te maken zouden hebben, simpelweg omdat ze niet beseften hoe het werkte.

For arguments sake, stel dat het eerste leven ontworpen zou zijn door een intelligent iemand, dan verschuif je het probleem alleen maar.

Waar komen die intelligente ontwerpers dan vandaan? Zijn zij dan ook ontworpen? Zo kan je lang doorgaan maar uiteindelijk kom je bij een planeet uit die als eerste leven bevatte (als leven al voorkomt op andere planeten). Dat leven kan niet ontworpen zijn door intelligente wezens aangezien er op andere planeten nog geen intelligent leven bestond en moet dus wel op een spontane manier zijn ontstaan.

Op deze manier beredeneerd is het onlogisch om uit te gaan van intelligente ontwerpers.

1. Er is geen enkele indicator dat de voorlopers van de mens (bacteriën als je ver genoeg teruggaat) ontworpen zouden zijn door intelligente wezens. Wel zijn er aanwijzingen en geloofwaardige theorieën over hoe het eerste simpele leven (een beetje RNA met eiwitten wat zichzelf 'toevallig' kon repliceren ontstaan zou kunnen zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de aanname dat de aarde toen nog enorm heet was (nog niet volledig gestold) en deze energie er voor zorgde dat sterk endothermische reacties spontaan konden plaatsvinden. In deze oersoep reageren dan vanzelf alle soorten moleculen en atomen met elkaar in alle mogelijke willekeurige combinaties binnen de chemische en fysische grenzen.

2. Minstens op één planeet moeten ze spontaan zijn ontstaan.

De aanname dat het eerste leven op aarde zou zijn ontworpen door een intelligent wezen verplaatst enkel het probleem.

Wie was dan die intelligente ontwerper? In ieder geval niet iemand die op aarde leefde want er was toen nog geen leven op aarde. Dan kom je dus terecht bij aliëns die van een ander zonnestelsel kwamen (of uit een ander universum) en zo enorm ver reisden, enkel om op aarde wat leven te plaatsen. Zolang ik ze niet heb gezien ga ik daar niet van uit :wink:

3. Wat is er logisch aan om uit te gaan van een ontwerper als er geen enkele aanwijzing is dat het leven op aarde ontworpen is?

Gebruikersavatar
Berichten: 169

Re: Leven cre

mee eens
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Leven cre

albert davinci schreef:Wat ik niet begrijp is waarom de ID-aanhangers er van uitgaan dat het eerste leven door een intelligent iemand is ontworpen.  

Het is toch irrationeel en zinloos om daarvan uit te gaan zolang er geen enkele indicatie is dat het eerste leven ontworpen is?
Het punt is dus dat veel mensen als ze naar de werking van het huidige leven kijken specifiek complex ontwerp opmerken.

Ik had al aangegeven het probleem van motivatie in blinde evolutie: hoe natuurlijk het ook is voor ons om vanuit motivatie te redenen, binnen blinde evolutie mag men deze redeneringen niet gebruiken.

Daarnaast is er sinds de opkomst van informatica mogelijk om een onderscheid te maken tussen onintelligente en inteligente oorzaken. En zoals altijd, als er opeens nieuwe factoren meetbaar worden, heeft dit meestal een wetenschappelijke revolutie tot gevolg.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Gebruikersavatar
Berichten: 169

Re: Leven cre

wat is intelligentie en wat is onintelligentie?
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

Gebruikersavatar
Berichten: 773

Re: Leven cre

T-Rex schreef:
albert davinci schreef:
BTW, als jij zou veronderstellen dat het aardse leven ontworpen zou zijn, wie zou het dan hebben ontworpen aangezien er toen nog geen leven was?  

Aliëns?  
Grappig dat je dat zegt want er zijn inderdaad theorieën over maar daar zal ik maar niet verder op doorgaan uit vrees dat dat niet acceptabel is op dit forum.
Ik wil hier ook niet verder op doorgaan, maar vind het ook probleemverschuiving, want waar zouden die aliens dan weer vandaan komen? of zijn die ook weer ontworpen, door wie dan?

of, om albert davinci nog eens te quoten :
For arguments sake, stel dat het eerste leven ontworpen zou zijn door een intelligent iemand, dan verschuif je het probleem alleen maar.

Waar komen die intelligente ontwerpers dan vandaan? Zijn zij dan ook ontworpen? Zo kan je lang doorgaan maar uiteindelijk kom je bij een planeet uit die als eerste leven bevatte (als leven al voorkomt op andere planeten). Dat leven kan niet ontworpen zijn door intelligente wezens aangezien er op andere planeten nog geen intelligent leven bestond en moet dus wel op een spontane manier zijn ontstaan.
To boldly go where I`ve never been before



Be nice to nerds, chances are you`ll end up working for one

Berichten: 3.165

Re: Leven cre

Daarnaast is er sinds de opkomst van informatica mogelijk om een onderscheid te maken tussen onintelligente en inteligente oorzaken.
Dit begrijp ik niet. Ik heb niet de indruk dat we op dit moment beter weten wat intelligentie is dan enkele decennia geleden. Wel is met de informatica duidelijk geworden dat een apparaat wat geen enkele intelligentie heeft enorm indrukwekkende prestaties kan leveren en beter kan rekenen dan de 'intelligente' mens.

Leg alsjeblieft eens uit wat je precies met de gequote zin bedoeld?
Het punt is dus dat veel mensen als ze naar de werking van het huidige leven kijken specifiek complex ontwerp opmerken.  

Ik had al aangegeven het probleem van motivatie in blinde evolutie: hoe natuurlijk het ook is voor ons om vanuit motivatie te redenen, binnen blinde evolutie mag men deze redeneringen niet gebruiken.
Dit begrijp ik wel (wat niet wilt zeggen dat ik het er mee eens ben :wink: ).

Nu is het mij al veel duidelijker waarom mensen zich aangetrokken voelen tot het ID.

Wel, dat is nu juist het fascinerende van de evolutie. Een aantal zeer eenvoudige mechanismen zorgen voor de meest complexe en fascinerende ontwerpen.

Het is een soort van russische roulette, trial and error. Het mechanisme (alles wat voor variatie in het genoom zorgt) probeert willekeurig van alles uit en de natuurlijke omgeving zorgt er voor dat alleen datgeen wat 'toevallig' werkt wordt behouden.

Ik zet het woord toevallig niet voor niets tussen haakjes, het is toeval dat deze combinatie (betreffende het DNA) op dat moment is ontstaan. Het is geen toeval dat er vroeg of laat een succesvolle combinatie ontstaat en dat de succesvolle combinaties blijven behouden.

De evolutie is geen intelligent systeem, het houdt zich inderdaad niet bezig met motivatie. Dat is ook niet nodig. Dit simpele onintelligente systeem kan in een zeer hoog tempo over een zeer lange periode aan trial and error doen en de beste combinaties worden eruit geselecteerd door de omgeving (simpel voorbeeld, een prooidier wat harder kan rennen heeft een kleiner risico om te worden vermoord door het roofdier en kan zo nog kindjes maken en zijn DNA doorgeven).

We moeten niet onze menselijke motivatie en intelligentie projecteren op onintelligente systemen.

Jij bent nogal thuis in de informatica? Je kan het evolutiesysteem min of meer vergelijken met het kraken van een paswoord (de oude primitievere methode).

Willekeurig worden alle combinaties uitgeprobeerd en wanneer je de juiste hebt dan merk je dat vanzelf doordat je toegang krijgt (is dan de natuurlijke selectie).

Nog een vergelijking: een computer is een onintelligent apparaat (het ontwerp is wel zeer intelligent natuurlijk) en toch kan dit domme apparaat vele ingewikkelere sommen uitrekenen met een vele grotere snelheid dan de beste mensen dat kunnen. Zo'n dom apparaat kan zelfs de beste schakers van de wereld verslaan terwijl de computer niets begrijpt van het schaken.

Mijn vraag aan jou is nu dan ook waarom jij moeite hebt met het aanvaarden dat een relatief eenvoudig mechanisme tot zulke complexe mechanismen kan leiden.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Leven cre

Genetische algoritmen zijn analoog aan de manier waarop evolutie werkt.

Hoewel genetische algoritmen een zeker mate van randomness bevatten, kun je ze eigenlijk niet echt als random omschrijven als je kijkt naar de moeite en nauwkeurigheid die het vereist om er een te ontwerpen. Dit soort processen lijken wellicht eenvoudig en kunnen werkelijk schitterende dingen maken, maar ze ontstaan niet uit random code. Het vereisten juist nauwgezet ontwerp om te zorgen dat ze iets nuttigs kunnen doen.

Als blinde evolutie zou werken dan zou AI veel eenvoudiger moeten zijn dan dat het is. Programmeren zou te automatiseren moeten zijn. We ontdekken echter dat dit soort dingen juist verdraaid lastig zijn, zeker geen dingen die zomaar vanzelf ontstaan.

Nu ik de ervaring er mee heb hoe moeilijk het is om het zo ''eenvoudig'' te laten lijken en toch te laten werken, kan ik nooit meer met dezelfde naïviteit kijken naar het leven: Het idee dat dit vanzelf goed is gekomen is onrealistisch.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 751

Re: Leven cre

In de verre toekomst zal een andere vraag beantwoord moeten worden: is het construeren van een cel, beginnend met het aaneenrijgen van moleculen, voldoende om een cel ook te laten werken. Is constructie alleen voldoende om een biologisch proces op gang te brengen, of zou daarvoor sprake moeten zijn van een niet-materiele component die als het ware leven in zo'n cel moet blazen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Leven cre

Ik denk dat "het leven in een cel blazen" neer komt op het 'opstarten' van het systeem.

Hier is bij een traditionele computer een speciaal programma voor nodig die later (als het systeem draait) niet meer gebruikt word. Merk op dat cellen normaal gesproken niet vanuit inactiviteit worden opgestart maar dat door celdeling twee nieuwe al werkende cellen zich vormen.

Wellicht dus dat (deels) een verklaring is voor "junk" dna, die eens een functie had maar deze nu niet meer heeft en daarom ook niet langer beschermd wordt tegen beschadigingen.

Natuurlijk kunnen we nu nog niet uitsluiten dat zodra de functionele blokken aanwezig zijn de cel vanzelf begint te werken, het principe van zelf-organisatie. Hier zijn veel aanwijzingen voor maar zolang we zelf-organisatie nog niet begrijpen en kunnen toepassen blijft het moeilijk om te bewijzen dat we dat hier ook op van toepassing toepassing kunnen brengen.

De volgorde en timing van het toevoegen van de functionele blokken in deze puzzel kan dan wel eens een heel belangrijke factor worden bij het ontwerpen en vooral bij het bouwen van nieuwe levensvormen; Vooral vanwege inter-dependencies en functionele beperkingen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 18

Re: Leven cre

2. Minstens op één planeet moeten ze spontaan zijn ontstaan.

De aanname dat het eerste leven op aarde zou zijn ontworpen door een intelligent wezen verplaatst enkel het probleem.

Wie was dan die intelligente ontwerper? In ieder geval niet iemand die op aarde leefde want er was toen nog geen leven op aarde. Dan kom je dus terecht bij aliëns die van een ander zonnestelsel kwamen (of uit een ander universum) en zo enorm ver reisden, enkel om op aarde wat leven te plaatsen. Zolang ik ze niet heb gezien ga ik daar niet van uit Wink
Inderdaad dit verplaatst het probleem wel maar dat impliceert niet dat het onjuist is. Als mijn beeldscherm niet meer werkt en ik zeg dat het aan de videokaart ligt zeg je ook niet dat ik daar niet zou mogen kijken omdat dat alleen het probleem verplaatst. Verder gaan we ervan uit dat er al intelligentie bestond net als evolutietheorie ervan uit gaat dat de eerste cel bestond. De evolutionisten hebben zich in eerste instantie ook niet bezig gehouden met de eerste cel.
3. Wat is er logisch aan om uit te gaan van een ontwerper als er geen enkele aanwijzing is dat het leven op aarde ontworpen is?
Dit komt omdat veel evoluties met stoten komen, je vind nergens 'halve' systemen. Zo zie je zoals in een andere post is gezegd opeens een oog/lichtcellen inclusief connecties naar het brein en handige reactie op basis van de input van deze ogen.

Er wordt dan vaak veel fantasie gebruikt en toen kwam dit en toen kwam dat omdat dit en dat. Maar veel van dat soort uitspraken worden nooit (voor mij acceptabel) bewezen. Dat is iig mijn aanwijzing.
Jij bent nogal thuis in de informatica? Je kan het evolutiesysteem min of meer vergelijken met het kraken van een paswoord (de oude primitievere methode).

Willekeurig worden alle combinaties uitgeprobeerd en wanneer je de juiste hebt dan merk je dat vanzelf doordat je toegang krijgt (is dan de natuurlijke selectie).  
Ik ben toevallig programmeur. Hetgene wat hier gebeurt is dat de functies van te voren worden geprogrammeerd daarna worden ze in willekeurige volgorde gezet zodat er een 'nieuwe code' ontstaat (die je overigens helemaal niet nieuw kan noemen).

Dit soort systemen optimaliseren zichzelf ze voegen echter nooit nieuwe functionaliteit toe (al lijkt dat soms wel zo).

Natuurlijk kun je stellen dat de proteine de functies al bezit maar hoe komen die er dan? En als die er al spontaan kwamen dan moeten er nog dusdanig veel wijzigen plaatsvinden om bijvoorbeeld zo'n lichtcel te maken en ook nog handig te maken. Natuurlijk gebeurt dit ook met zulk soort algoritmes alleen komt dit doordat de eerste populatie random word gemaakt (dus zonder voorouders).

Jou voorbeeld is trouwens geen genetisch algoritme maar een bruteforcing wat in de evolutie niet voorkomt. Een fout resultaat zou uitwijzen op de dood waardoor het volgende resultaat al niet meer mogelijk is. Door deze wijziging is het wel heel onwaarschijnlijk dat je het wachtwoord vind je moet namelijk meteen de goede hebben. Net als dat de eerste cel meteen goed moest zijn.
Nog een vergelijking: een computer is een onintelligent apparaat (het ontwerp is wel zeer intelligent natuurlijk) en toch kan dit domme apparaat vele ingewikkelere sommen uitrekenen met een vele grotere snelheid dan de beste mensen dat kunnen. Zo'n dom apparaat kan zelfs de beste schakers van de wereld verslaan terwijl de computer niets begrijpt van het schaken.
Dit wordt een filosofisch punt want wat is begrip dan precies? Ik zou kunnen stellen dat die computer behoorlijk wat kennis en begrip heeft van schaken die hij gekregen heeft van de programmeur. Ik zou ook kunnen stellen dat neurale netwerken een dom en simpel systeem is met een intelligent ontwerp en daardoor de wereld kan begrijpen. En als wij dat inderdaad leven zouden creeëren dat even intelligent zou zijn als ons zou dat dan betekenen dat zij ook gewoon domme mechanismen hebben met een intelligent ontwerp?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Leven cre

Ik ken meer programmeurs, zowel atheist als gelovig, die ID redelijker vinden dan blinde evolutie. Wellicht dat er een link bestaat tussen deze twee?

Wellicht dat evolutionair biologen zouden moeten leren programmeren? Dan hebben ze waarschijnlijk een betere kijk op wat "eenvoudig" en wat "complex" is.

(@T-Rex: kijk in je inbox!)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Berichten: 12.262

Re: Leven cre

Is constructie alleen voldoende om een biologisch proces op gang te brengen, of zou daarvoor sprake moeten zijn van een niet-materiele component die als het ware leven in zo'n cel moet blazen.
Er is geen reden om aan te nemen dan volledig correcte constructie niet voldoende zou zijn om een levende cel te produceren. Maar volledig correct iets construeren is moeilijker dan het lijkt... in het ergste geval zou je het (tenminste) tot op atomair nivo goed moeten doen, maar zo dramatisch is het waarschijnlijk niet.

Het fraaie aan de meeste eiwitten en biomoleculen in het algemeen is dat ze ahw zelf hun plaats vinden door specifieke bindingssites en dergelijke - een beetje een legpuzzel waarvan de stukjes vanzelf aan elkaar blijven zitten als je de goede in elkaars buurt houdt.

Uiteraard weten we pas zeker of het werkt als het een keer gedaan is.

Van virussen is wel bekend dat ze gewoon functioneren als je ze in vitro samenstelt uit hun (evt gemodificeerd0 genetisch materiaal en evelop-componenten. Maar of virussen tellen als levensvorm is twijfelachtig.

Reageer