Degeneratie

qrnlk

FrederickHendrik schreef:Volgens mij maak je hier een grote denkfout

Mijn moderne levensvorm is niet eenvoudiger dan dat aantal genen.

Conclusie; alle levensvormen van vroeger en nu kunnen niet eenvoudiger dan dat zijn.

Hoe kom je daarbij? Levensvormen konden vroeger genetisch eenvoudiger zijn als de levensvormen in hun omgeving dat ook waren.

Er is echter (aantoonbaar) een grens voorbij welke er geen leven meer mogelijk is. Een minimale levensvorm heeft gewoon een x aantal gen-producten nodig om te kunnen bestaan. Zonder deze gen-producten is er geen leven. Op dit moment zit de grens rond de 1500. Wellicht dat we in de toekomst de grens nog een beetje kunnen verlagen maar veel zal het niet worden.

Dit heeft dus absoluut niets te maken met wat de concurrentie doet.

Wil je soms beweren dat computers altijd even complex waren als nu omdat een simpele computer niet meer is opgewassen tegen de moderne software?

De complexiteit van vroegere software kan men beargumenteren als groter dan tegenwoordige software. De software van toen moest op computers draaien die beduidend beperkter waren dan de huidige computers en dit vereiste significant meer complexiteit in de software.

Veel van deze complexiteit zit tegenwoordig in de hardware. In netto is het geheel aan complexiteit amper veranderd.

De software van tegenwoordig doet gewoon meer dan de software van vroeger. Dingen die vroeger een dag zouden duren doen de computers van tegenwoordig in minder dan een seconde. Dat veranderd hoe men de computer gebruikt. Maar iedereen die gewerkt heeft met oude computers weet dat de huidige systemen amper sneller zijn in tekst verwerking. Enkele operaties (zoals scrollen of bestanden kopieren) zijn soms zelfs langzamer geworden.

FrederickHendrik

Er is echter (aantoonbaar) een grens voorbij welke er geen leven meer mogelijk is. Een minimale levensvorm heeft gewoon een x aantal gen-producten nodig om te kunnen bestaan. Zonder deze gen-producten is er geen leven. Op dit moment zit de grens rond de 1500. Wellicht dat we in de toekomst de grens nog een beetje kunnen verlagen maar veel zal het niet worden.

De volgende vraag is logisch, hoe toon je dat aan? En tevens waarom dat tevens van toepassing zou zijn 3,5 miljoen jaar geleden in het Paleo-Archean

FrederickHendrik

Pardon, miljard jaar bedoel ik...

qrnlk

Wetenschap gaat uit van de bekende feiten. Er is geen enkele aanwijzing dat het leven ooit anders is geweest of dat de wetmatigheden die we nu waarnemen vroeger niet zouden hebben gegolden. Natuurlijk kun je er over fantaseren dat het op de een of andere manier gewerkt moet hebben... dat is echter geen wetenschap als je je fantasie niet kun omzetten in een toetsbare theorie die dan getoetst word in de realiteit.

De bewijslast is dus omgekeerd: Er moet aangetoond worden dat het wel mogelijk is.

FrederickHendrik

Nou, het zag er naar uit dat je met een argument zou komen dat de evolutiobiologie op haar grondvesten zou doen schudden, --> aantoonbaar, nietwaar? - maar eerlijk gezegd vind ik de reactie wat povertjes...

Er is geen enkele aanwijzing dat het leven ooit anders is geweest of dat de wetmatigheden die we nu waarnemen vroeger niet zouden hebben gegolden.

Als er al andere wetmatigheden zouden moeten gelden (want dat moet je me ook eens uitleggen) om een organisme met minder dan een bepaalde hoeveelheid genetisch materiaal te kunnen doen leven (of een proces in stand houden dat in het grensgebied van leven en levenloos zit), dan is er wel degelijk een argument voor, namelijk dat door heel de geologische geschiedenis de organismen minder complex worden naarmate men verder terug in de tijd gaat, en er is geen reden om te geloven dat dat zou ophouden bij minder dan 1500 op de genenteller.

Natuurlijk kun je er over fantaseren dat het op de een of andere manier gewerkt moet hebben... dat is echter geen wetenschap als je je fantasie niet kun omzetten in een toetsbare theorie die dan getoetst word in de realiteit.

Nogmaals, leg eens uit wat je precies bedoelt met 'wetmatigheden' ... gaat het om natuurwetten? darwiniaanse principes? informatie please...

Ik zal er voor de eerlijkheid bij zeggen dat ik weinig verstand -en begrip heb over genen. Ik heb het altijd een soort hokuspokus gevonden. Mijn gebied zijn meer de fossielen, en daaruit trek ik meestal mijn conclusies wat betreft evolutie...

qrnlk

Als er al andere wetmatigheden zouden moeten gelden (want dat moet je me ook eens uitleggen) om een organisme met minder dan een bepaalde hoeveelheid genetisch materiaal te kunnen doen leven (of een proces in stand houden dat in het grensgebied van leven en levenloos zit), dan is er wel degelijk een argument voor, namelijk dat door heel de geologische geschiedenis de organismen minder complex worden naarmate men verder terug in de tijd gaat, en er is geen reden om te geloven dat dat zou ophouden bij minder dan 1500 op de genenteller.

Hoe dat zo? Hoe stel je "minder complex" objectief vast als je alleen wat fossielen hebt? Er is daar dus geen enkele objectief bewijs voor. Het is slechts interpretatie en extrapolatie.

We weten nu dat op genetisch niveau eencellige amper minder complex zijn dan ons.

We hebben tot nu toe ontdekt dat soorten met een zeer korte levenscyclus over het algemeen eenvoudiger zijn dan soorten met een langere levenscyclus. Logisch: Alle extra bagage vertraagt allemaal maar. Hier vinden de dan ook de minst complexe levensvormen. Deze soorten zijn echter niet primitief, ze zijn alleen snel. Ze zitten allemaal boven de grens van 1500 gen-producten (en dan hebben we het nog niet eens over het regulatie systeem).

Levende systemen zijn complex zonder uitzondering.

FrederickHendrik

Hoe dat zo? Hoe stel je "minder complex" objectief vast als je alleen wat fossielen hebt? Er is daar dus geen enkele objectief bewijs voor. Het is slechts interpretatie en extrapolatie.

toegegeven.

We weten nu dat op genetisch niveau eencellige amper minder complex zijn dan ons.

De huidige ééncelligen ja.

We hebben tot nu toe ontdekt dat soorten met een zeer korte levenscyclus over het algemeen eenvoudiger zijn dan soorten met een langere levenscyclus. Logisch: Alle extra bagage vertraagt allemaal maar. Hier vinden de dan ook de minst complexe levensvormen. Deze soorten zijn echter niet primitief, ze zijn alleen snel. Ze zitten allemaal boven de grens van 1500 gen-producten (en dan hebben we het nog niet eens over het regulatie systeem).

Levende systemen zijn complex zonder uitzondering.

Ik denk dat ik de witte vlag maar hijs, want dit genengegoochel gaat me boven de pet. Ik trek me bij deze terug uit het gebied dat niet het mijne is, maar laat me nog wel één vraag stellen, als jij gelijk hebt wat betreft de (on)mogenlijkheid van evolutie, waarom zit je dan nu niet op de universiteit je denkbeelden uit te dragen?

qrnlk

Ik ben informaticus, geen bioloog. Maar deze informatie is niet bijzonder ingewikkeld of moeilijk te vinden. Je moet alleen even de moeite nemen om serieus naar de feiten te kijken en deze te isoleren van de extrapolaties.

Mijn eigen experimenten met evolutionaire algoritmen zijn de hoofdreden waarom ik de moderne evolutie theorie niet accepteer. De ideeën van de theorie is echter onderdeel geworden van de cultuur dus het nog wel even zal duren voor dat deze nieuwe inzicht algemeen geaccepteerd word. Soms is wetenschappelijke vooruitgang een kwestie van geduld.

FrederickHendrik

Ik ben informaticus, geen bioloog. Maar deze informatie is niet bijzonder ingewikkeld of moeilijk te vinden. Je moet alleen even de moeite nemen om serieus naar de feiten te kijken en deze te isoleren van de extrapolaties.

Ik heb er zo vaak serieus naar gekeken, maar ik krijg er gewoon geen vat op...

Mijn eigen experimenten met evolutionaire algoritmen zijn de hoofdreden waarom ik de moderne evolutie theorie niet accepteer. De ideeën van de theorie is echter onderdeel geworden van de cultuur dus het nog wel even zal duren voor dat deze nieuwe inzicht algemeen geaccepteerd word. Soms is wetenschappelijke vooruitgang een kwestie van geduld.

Het kan lang duren voor schoolboeken worden aangepast ja, maar als jij gegronde redenen hebt om de evoT the falcificeren zou je nu ter plekke een bioloog daar van kunnen overtuigen... Heb je het wel eens geprobeerd?

Kijk, het klinkt misschien een beetje vreemd, maar ookal heb ik geen verstand van dit onderwerp, ik begrijp dat er maar twee mogenlijkheden zijn;

a. Jij hebt ongelijk

b. Ik praat tegen een nieuwe Einstein

Wat denk je dat ik eerder geneigd ben te geloven?

EvilBro

De ideeën van de theorie is echter onderdeel geworden van de cultuur dus het nog wel even zal duren voor dat deze nieuwe inzicht algemeen geaccepteerd word.

Het "morgen zal iedereen tot inkeer komen"-'argument' wordt al erg lang gebruikt door tegenstanders van evolutietheorieen. Heb je ook een termijn in gedachten waarop deze omslag gaat komen?

qrnlk

Het "morgen zal iedereen tot inkeer komen"-'argument' wordt al erg lang gebruikt door tegenstanders van evolutietheorieen. Heb je ook een termijn in gedachten waarop deze omslag gaat komen?

Zo werkt het vrijwel nooit. In de praktijk is het meer een evolutionair proces: De wetenschapper met de oude denkbeelden gaan met pensioen of dood, de volgende generatie waarvan een groter aantal is opgegroeid met de nieuwe denkbeelden neemt dan het roer over. Echter revoluties zijn er zelden.

FrederickHendrik

In de dagen van Baron Cuvier en Sir Richard Owen ja,... maar huidige wetenschap is zelfcorrigerend. Daar kun je niet onderuit.

Assassinator

Mijn eigen experimenten met evolutionaire algoritmen zijn de hoofdreden waarom ik de moderne evolutie theorie niet accepteer.

Welke experimenten zijn dat dan? Kun je die goed toelichten? Je moet toch echt wel flink wat van biologie afweten wil je goede experimenten over biologie opzetten. Het is makkelijker om een bioloog informatica te laten doen dan een informaticus biologie, je zou je eens moeten verdiepen in de bio-informatica, dat is misschien wel interessant

Het wordt ook nog eens mijn opleiding volgend jaar.

Gijs

qrnlk schreef:Er is echter (aantoonbaar) een grens voorbij welke er geen leven meer mogelijk is. Een minimale levensvorm heeft gewoon een x aantal gen-producten nodig om te kunnen bestaan. Zonder deze gen-producten is er geen leven. Op dit moment zit de grens rond de 1500. Wellicht dat we in de toekomst de grens nog een beetje kunnen verlagen maar veel zal het niet worden.

Dit heeft dus absoluut niets te maken met wat de concurrentie doet.

De complexiteit van vroegere software kan men beargumenteren als groter dan tegenwoordige software. De software van toen moest op computers draaien die beduidend beperkter waren dan de huidige computers en dit vereiste significant meer complexiteit in de software.

Maar je vergeet hierbij dat het leven toch oit ontstaan moet zijn. Het lijkt me onwaarscheinlijk dat het eerste leven meteen al 1500 genen had. Dat is hetzelfde als er bij een reactie er toevallig ik zag maar wat glas ontstaat. Maar dat je dan toevallig 4 individuele stukken glas krijgt die ook nog eens bij elkaar in een raamwerk passen. Ik denk eerlijk gezegd persoonlijk dat het leven gewoon met 1 gen is begonnen en zo in de evolutie is opgebouwd. Want mischien heb je extreem eenvoudige dingen nodig om te leven. Mischien niet in onze definitie van leven of merkbaar leven. Maar in de middeleeuwen dachten ze ook dat planten niet leefden

qrnlk

Maar je vergeet hierbij dat het leven toch oit ontstaan moet zijn.

Het leven moet eens een begin gehad hebben. We weten niet hoe. De aanname dat het ontstaan is moet bewezen worden wil het een wetenschappelijk feit zijn.

Het lijkt me onwaarscheinlijk dat het eerste leven meteen al 1500 genen had. Dat is hetzelfde als er bij een reactie er toevallig ik zag maar wat glas ontstaat. Maar dat je dan toevallig 4 individuele stukken glas krijgt die ook nog eens bij elkaar in een raamwerk passen.

Dit is dus de reden waarom de hypothese van intelligent design ontstond.

Ik denk eerlijk gezegd persoonlijk dat het leven gewoon met 1 gen is begonnen en zo in de evolutie is opgebouwd.

Een gen kan zichzelf niet interpreteren of dupliceren. Een gen kan niet evolueren. Een gen leeft niet eens. Zonder een cel om het gen te interpreteren en te dupliceren heeft een gen geen enkele betekenis of waarde.

Maar zelfs het ontstaan van een enkele gen is verwaarloosbaar onwaarschijnlijk. Zelfs als deze hele planet bedekt was met oersoep zou er geen enkele gen spontaan ontstaan.

En laten we ook niet vergeten dat levende cellen zichzelf continue aan het repareren zijn. Voor de meeste organische stoffen geldt dat de afbraak procesen vele malen waarschijnlijker zijn dan de opbouw. Slechts door dat er enzymen zijn en een goede regulatie van de interne huishouding van de cel verschuift deze waarschijnlijkheid.

Want mischien heb je extreem eenvoudige dingen nodig om te leven. Mischien niet in onze definitie van leven of merkbaar leven. Maar in de middeleeuwen dachten ze ook dat planten niet leefden

Darwin dacht dat cellen simpel waren. Dit is logisch aangezien de beste microscopen niet veel meer dan wat donkere vlekken lieten zien. Ernst Haeckel beschreef in die tijd een cel als een "simple little lump of albuminous combination of carbon"; Eenvoudige klonten slijm. Dat was toen een gangbare wetenschappelijk feit. Darwin had zich geen voorstelling kunnen maken van hun complexiteit.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie