Degeneratie

Invictus

Het leven moet eens een begin gehad hebben. We weten niet hoe. De aanname dat het ontstaan is moet bewezen worden wil het een wetenschappelijk feit zijn.

Hoe je het ook wendt of keert: wij zijn leven dus zal leven ook ontstaan zijn. Daar moet je niet te diepzinnig over doen.

Een gen kan zichzelf niet interpreteren of dupliceren. Een gen kan niet evolueren. Een gen leeft niet eens. Zonder een cel om het gen te interpreteren en te dupliceren heeft een gen geen enkele betekenis of waarde.

Maar zelfs het ontstaan van een enkele gen is verwaarloosbaar onwaarschijnlijk. Zelfs als deze hele planet bedekt was met oersoep zou er geen enkele gen spontaan ontstaan.

Een 'gen' is dan ook een onderdeel van een geheel: een wiel draait ook niet zelf; daar is meer voor nodig. En er hoeft ook helemaal geen 'gen' te ontstaan; een simpel zelfreplicerend molecuul is genoeg.

qrnlk

Hoe je het ook wendt of keert: wij zijn leven dus zal leven ook ontstaan zijn. Daar moet je niet te diepzinnig over doen.

Computers bestaat ook maar niemand zou zeggen dat ze zijn ontstaan. Ik doe niet diepzinnig: Ik geef alleen aan dat hier aannames in het spel zijn die niet noodzakelijke wijze ook bewezen zijn.

Een 'gen' is dan ook een onderdeel van een geheel: een wiel draait ook niet zelf; daar is meer voor nodig. En er hoeft ook helemaal geen 'gen' te ontstaan; een simpel zelfreplicerend molecuul is genoeg.

Een simple zelfreplicerend molecuul? Hoe had je je dat voorgesteld?

WendyTje

Er is echter (aantoonbaar) een grens voorbij welke er geen leven meer mogelijk is. Een minimale levensvorm heeft gewoon een x aantal gen-producten nodig om te kunnen bestaan. Zonder deze gen-producten is er geen leven. Op dit moment zit de grens rond de 1500. Wellicht dat we in de toekomst de grens nog een beetje kunnen verlagen maar veel zal het niet worden.

Het spijt me zeer dat ik geen referenties heb, want dit weet ik alleen via via en is nog jaren weg van publiceren, maar ze zijn in gist hard bezig om te kijken hoeveel genetische info (dus niet perse genen!) je weg kunt halen om nog steeds te eindigen met levende delende cellen, en kom je zeeeer ver onder die 1500.. blijkt dat cellen zonder een groot stuk van hun DNA kunnen.

En dan moet je dus nog niet perse naar genen kijken, genen zijn maar een klein deel van het DNA, ook junk, transposons etc, is zeer veel "data" dat allemaal een grote invloed heeft op de werking van de cel (vouwing van chromosomen, accessebility etc.), maar gist kan dus blijkbaar zonder een groot deel daarvan nog steeds een levende cel zijn.

qrnlk

Gist? Dat zou zeer interessant zijn.

Google vind ook wel wat voor je (minimal genome) maar deze zijn voornamelijk parasieten: Ze kunnen met hun 180 genen (160 kilobases) niet onafhankelijk leven. Tot nu toe is het beste wat ik weet dat men voor onafhankelijk leven minimaal 1500 gen-producten nodig is (en een werkende regulatie systeem aka "junk" dna).

En daarbij komt ook nog een zekere mate van epi-genetisch informatie: Het DNA bevat bijvoorbeeld geen bouwtekening van de celmembraam. Deze is het niet nodig aangezien elke cel altijd al een celmembraan heeft. Het DNA bevat slechts de informatie voor de bouw van het reparatie en onderhoud systemen. Deze r&o systemen gebruiken dan de bestaande celwand als voorbeeld voor hun werkzaamheden.

Gijs

qrnlk schreef:Het leven moet eens een begin gehad hebben. We weten niet hoe. De aanname dat het ontstaan is moet bewezen worden wil het een wetenschappelijk feit zijn.

Een gen kan zichzelf niet interpreteren of dupliceren. Een gen kan niet evolueren. Een gen leeft niet eens. Zonder een cel om het gen te interpreteren en te dupliceren heeft een gen geen enkele betekenis of waarde.

Maar zelfs het ontstaan van een enkele gen is verwaarloosbaar onwaarschijnlijk. Zelfs als deze hele planet bedekt was met oersoep zou er geen enkele gen spontaan ontstaan.

En laten we ook niet vergeten dat levende cellen zichzelf continue aan het repareren zijn. Voor de meeste organische stoffen geldt dat de afbraak procesen vele malen waarschijnlijker zijn dan de opbouw. Slechts door dat er enzymen zijn en een goede regulatie van de interne huishouding van de cel verschuift deze waarschijnlijkheid.

Maar een cel is toch alleen een soort lichaam van een kleiner iets zoals ons lichaam voor de hersenen zijn. Tenminste dat dacht ik altijd. Of dat nou een gen is of wat anders. Ik denk namelijk dat het kleinste leven kleiner is als een cel. Want is een cel niet een soort opslagplaats van water? Voor het kleinere iets dat dat water gebruikt. En wat betreft het spotaan ontstaan van genen. En laat ik nu het woord leven gebruiken want het kan waar zijn dat een gen niet leeft dus gebruik ik nu maar het woord leven. Ik denk dat er een fout wordt gemaakt betreft het ontstaan van leven namelijk dat het allemaal om dezelfde tijd is gebeurd. Als het een natuurlijke reactie was zou ik het onwaarscheinlijk vinden dat er opeens meerdere individuen tegelijk komen. Maar waarom kan dat niet door de eeuwen gegaan zijn dat er steeds weer nieuw leven bij kwam? Het is volgens mij juist logisch. En mischien komt er nog steeds nieuw leven bij. Maar hoe kan je nou weten wat wel en niet nieuw is? Alle ééncellige lijken volgensmij zoveel op elkaar dat je niet kan vertellen wie wiens voorouder was. Met andere woorden je kan volgens mij helemaal nergens aan zien of een levensvorm nieuw is of niet. We kennen nog steeds niet alle ééncelligen laat staan dat we weten of er nieuwe bijkomen. Want ik denk dat niet iedereen met elkaar praat dus je weet niet eens of je met een nieuw ontdekt organisme zit of niet. Alleen dat niet elke levensvorm op elke tijd is ontstaan staat de bijbel niet toe of de koran en daarom praten wetenschappers er volgens mij niet over. Of in elk geval ik heb er nog nooit van gehoord. En een gen (of leven wat dan ook het kleinste leven is wat er is) moet wel spontaan zijn ontstaan bij een chemische reactie ofzo. Net zoals dat met het heelal is gebeurd. Nee je hebt er geen bewijs voor. Alleen je weet het eigenlijk wel aan het feit dat ik nu adem leef en zit te typen achter mijn computer.

qrnlk

Van groot naar klein...

Een soort bestaat uit populaties, een populatie bestaat uit organismen, elk organisme (of individu) is opgebouwd uit organen (bijvoorbeeld de huid, de lever, het hart), elk orgaan is opgebouwd uit weefsels, weefsels zijn opgebouwd uit cellen. Een cel is de kleinst mogelijke bouwsteen van het leven die nog steeds als levend wordt beschouwd.

Een kleine cel heeft een diameter van ongeveer 0.1 micrometer, dat is ongeveer 1000 atomen op een rij. Ruw weg bestaat een cel dus uit ongeveer 1 miljard atomen. Het is opgebouwd uit meerdere verschillende structuren: Organelen die elk een eigen functie vervullen.

Voor meer: Taxonomie, Anatomie, Fysiologie, Nanotechnologie

Boek: Gray's Anatomy

Ik denk dat dit je voorlopig op weg zal helpen.

Gijs

De bovenstaande dingen weet ik al van de 2de klas. (Ik heb de links nog niet aangeklikt dus over die inhoud heb ik het niet). In iedergeval ik had het ook over wat wij zien als levend dat dat nogal kortzichtig is vind ik. In de middeleeuwen dachten ze ook dat planten niet leefden. Want in een cel zit toch water. Dat water leeft denk ik niet. Dus dan houd je al een kleiner gedeelte over wat wel leeft dat bedoel ik. En mischien kan je daar ook weer stukken van afhakken. Zo hebben sommige ééncellige bacterien een soort haartjes om zich voort te bewegen. Die moeten ook ergens uit zijn opgebouwd. En het leeft.

qrnlk

En mischien kan je daar ook weer stukken van afhakken. Zo hebben sommige ééncellige bacterien een soort haartjes om zich voort te bewegen. Die moeten ook ergens uit zijn opgebouwd. En het leeft.

Nee. Op een geven moment is het geen levende materie meer als je het uit elkaar haalt.

Een computer is toch ook niet uit kleine computers opgebouwd? Op een gegeven moment heb je het over onderdelen (processor, geheugen) die zelf geen computer zijn.

Gijs

Ja maar je kunt die onderdelen wel weer in een nieuwe computer stoppen. Dus het doet het wel nog. Het enige is dat het van de computer af staat en niet meer met derest van de computer communiceert zeg maar. Het staat niet meer in contact met de computer. Betekent dat als je die haartjes ervan af haalt dat het niet meer leeft? Uit eindelijk niet meer nee. Ik denk ook dat als je iemand door zijn hoofd schiet hij niet dood is. Waarom? Je maakt alleen de hersenen kapot. Dit zorgt ervoor dat er geen impulsen meer naar het lichaam gaan. Betekent het dan dat je dood bent? Het betekent alleen dat je hersenen geen contact meer hebben met derest van je lichaam. Dan krijgen derest van de cellen geen instructies meer om energie te gebruiken. Gevolg dat derest van de cellen ook geen contact meer hebben. Maar ze leven nog wel. Uiteindelijk gaan ze wel dood maar dat duurd volgens mij een paar weken. Wat wil ik hiermee zeggen? Ik denk dat die haartjes wel leven. Maar niet als ze los zitten want ze krijgen geen instructies meer. Dus doen ze niks meer. En worden ze dood verklaart. Maar is dat wel dood? En water leeft niet. En er zitten waarscheinlijk wel meer dingen in een cel die niet leven kan je die er dan niet afsnijden en het echte leven over houden? Want de vacuole leven toch niet? Want dat is toch gewoon water opslag?

Gijs

Maar mischien snap ik de wetenschappelijke defenitie van leven niet. En moet ik potentieel leven zeggen. Want ik dacht altijd dat elke organische molecuul leefde maar mischien moet ik dan potentieel leven zeggen. En moet ik mijn eigen defenitie van leven aanpassen.

qrnlk

Wat leven precies inhoudt is lastig te definiëren

Wellicht helpt het om het te hebben over de schaal?

Een waterstof atoom is ongeveer 0.06 nm (nanometer) in diameter.

Een zuurstof atoom is ongeveer 0.13 nm in diameter.

Een buckyball C60 is ongeveer 1 nm in diameter.

Het cel membraan is 10 nm dik.

Een influenza virus (griep) is 100 nm in diameter.

De kleinste bekende bacterie ongeveer 200 nm.

E. Coli Bacterie is ongeveer 1000 nm

Een rode bloed cel zo rond de 8000 nm

Talk poeder ongeveer 10.000 nm

Een menselijke haar in doorsnede is 100.000 nm.

Invictus

Wellicht helpt het om het te hebben over de schaal?

W'rom?

Gijs

En wat ik dan bedoel met potentieel leven is dat je van een organische stof wellicht iets levens kan maken? Mischien is dat te doen in labratoria alleen niet met deze techniek. Mischien was er dan ook in de natuur een reactie met organische stoffen die samen voor iets levends zorgden. Ik weet het niet het is ook zomaar een gedachte van mij nergens op gebaseerd behalve op mijn fantasie.

qrnlk

W[aa]rom?

Omdat de meeste mensen geen idee hebben hoe groot een cel is, vooral niet in termen van het aantal atomen. Iets dat zelfstandig kan leven heeft gewoon een minimum afmeting die redelijk groot is. Iets wat niet zelfstandig leeft (een virus) kan kleiner zijn. Maar het leeft dan ook niet.

Invictus

Omdat de meeste mensen geen idee hebben hoe groot een cel is, vooral niet in termen van het aantal atomen. Iets dat zelfstandig kan leven heeft gewoon een minimum afmeting die redelijk groot is. Iets wat niet zelfstandig leeft (een virus) kan kleiner zijn. Maar het leeft dan ook niet.

Dus jij stelt nou voor om een grootte-eis te stellen in de definitie voor leven? Moleculaire proto-'organellen' in een 'oersoep' zijn dus pas leven als ze zich hebben gescheiden van hun milieu?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie

Re: Degeneratie